Gamblerek vagyunk?

2010. június 28., hétfő 17:42
Úgy tűnik nem érdemes kétszer ugyanazt a címet adni egy blognak, mert az elveszik a rendszerben... Az eredeti cím: a póker szerencsejáték? Hogy miért írok egy ilyen unalomig lejárt -szinte a "csal az rng!" szintű- témáról. Mert hiába játszok már közel 3 éve anélkül, hogy elúszott volna a családi vagyon, hiába nyertem X dollárt és vettem belőle ezt-azt, ha nagyobb családi körben előkerül, hogy rendszeresen pókerezem, ismételten szembesülök az aggódó vagy rosszalló véleményekkel. "Annak idején a Sanyi bácsi is elkártyázta a nyaralót", "A Józsi minden pénzét betolta a játékgépbe". "Csak nehogy a szerencsejáték rabjává válj!" Gondolom sokaknak ismerősök ezek a mondatok. A szerencsejátékosok gonosz és felelőtlen árnyéka vetül ránk.
Szóval a póker szerencsejáték?
Első megközelítésben persze, hogy az. Csupán a szerencsén múlik, hogy egy AI után kiegészül-e a kombó-húzonk, vagy lemákolják-e az ászpárunkat. Második nekiugrásra mondhatjuk, hogy dehogy. Hisz vannak EV+ line-ok, meg hosszútáv. Bár ezek az érvek környezetemben még egyetlen póker-szkeptikust nem győztek meg. Főleg, mert ezeket a fogalmakat nem ismerik. Azzal szoktam szembesíteni a szkeptikusokat, hogy az o definíciójuk szerint akkor egy kaszinó is "szerencsejátékozik". Ráadásul, ha teheti éjjel-nappal. Mégis degeszre keresi magukat vele!

Mi is a kaszinó titka?
1. van egy EV+ "stratégiája".
2. megfelelő téten "játszik".
3. elég kitartóan játszik.

Nézzük mikor veszélyes, ha az egyik pillér nálunk hiányzik.
1. EV+ stratégia. Ennek hiányában hosszútávon vesztők leszünk. Veszélyt csak akkor jelent egzisztenciánkra, ha a szükségesnél sokkal nagyobb téten, vagy elég rendszeresen csináljuk. Pl semmi kivetni való nincs abba, ha hetente veszek 225Ft-ért egy lottószelvényt. Vagy az sem tekinthető kóros szerencsejátékozásnak, ha egyszer 10.000 forinttal fogadok Ghána vb győzelmére.
2. Megfelelő tét. Mi ezt bankroll managmentnek nevezzük. Senki sem fog tönkremenni, ha minden nap elindul a daily dollaron. Veszélyt akkor jelent, ha sokkal nagyobb téten játszunk, mint amit megengedhetünk magunknak. Még akkor is ha betonbiztos EV+ stratégiánk van. Pl. felrakhatjuk-e a TELJES VAGYONUNKAT (itt nem kisdiák össz zsebpénzét, hanem egy családapa ház+autó+bankbetétét értem) AA vs any2 fogadáson (nálunk az ászpár {#} )? Aki igent mond, az sürgősen olvassa el a "responsible gambling" fejezetet kedvenc játszóterén.
3. Kitartás. Itt annyi a trükk, hogy csak egy EV+ stratégiával karöltve pozitívum. Pl ha szerencse-gépezünk (alapból EV-) igaz, hogy szinte veszélytelen téten játszunk (10 ft egy pörgetés), de a nap végén simán beledobálhatjuk a napi bérünket, vagy még többet a gépbe.

Szóval a póker szerencsejáték? Igen... és ez baj? {#}

Hozzászólások

  • Sai2010. június 28., hétfő 18:06
    avatar

    Amíg jogászok definiálják a szerencsejáték fogalmát, addig kár azon golndolkozni, hogy valami az-e:D

  • 12mike342010. június 28., hétfő 18:18
    avatar

    "A póker nem hasonlítható más kaszinójátékokhoz. Ez egy közösségi játék, ahol az ellenfelek egymás, nem a ház ellen küzdenek. A pókerben a képesség lényegesen nagyobb szerepet játszik, mint a szerencse."

    Amúgy talán azzal tudod meggyőzni a szkeptikusokat, hogy megkérdezed miért nyer mégis mindig ugyanaz?! (értsd: nagy nevek...)
    Illetve el kell magyarázni, hogy lehet az első 10 kört ő nyerné (szerencse...), de vajon pl. 1000 körből mennyit nyerne...

  • Everyl2010. június 28., hétfő 20:06
    avatar

    csak azok szerint nem szerencsejáték, akik elég szerencsések ahhoz, hogy működjön náluk a matek.

  • fejes19882010. június 28., hétfő 20:40
    avatar

    ahhoz h működjön a matek, szerencse kell? akkor abbahagyom :/

  • Everyl2010. június 28., hétfő 20:49
    avatar

    "ahhoz h működjön a matek, szerencse kell? akkor abbahagyom :/"

    gondolom mindenki a saját tapasztalatára épít, az én tapasztalatom az, az elmúlt 7-8 hónapból, hogy nálam nem működnek a matematikai esélyek

  • Evolution2010. június 28., hétfő 21:07
    avatar

    Ha be tudod bizonyítani, hogy nem működik nálad a hosszútáv, akkor Nobeldíjra jelöltetünk. Ha nem is matematikaira (mert az nincs), hanem mondjuk közgazdaságira.
    A MATEK AZ FIX: MINDENKINEK KIJÖN. CSAK BÍRJA A BR! :)

  • Everyl2010. június 28., hétfő 21:35
    avatar

    "Ha be tudod bizonyítani..."

    Legyen igazad, mármint a hosszútávval kapcsolatban, szóval szeretnék én hinni a matekban, mert akkor nemsokára igen jó fél-egy évem lesz :-)

  • Kreta2010. június 28., hétfő 22:03
    avatar

    Én úgy vagyok vele, hogy nem dohányzom, de az napi egy dobozzal számolva 600 Ft környéke. Ez ~ 3 NL2-es beülő. Viszont már "kifújtam" egy karton árát!!!

    Schumahernek sem mondják, hogy jó eza vezetgetés, de legalább taxiznál hogy értelme legyen.

  • Triccianus2010. június 28., hétfő 22:52
    avatar

    Bajkevero: jó ez a kaszinós párhuzam, majd legközelebb hasonló szituban kibiceknek előadom :-)

  • Bajkevero2010. június 28., hétfő 22:53
    avatar

    mike: persze a póker nem klasszikus kaszinó játék, de akkor vagy EV+, ha szinte mindig úgy tudsz dönteni, minta Te lennél a kaszinó.
    A mindig ugyanazok nyernek azért nem döntő érv a fogalmuk sincs, hogy ki az a Phil Ivey, meg a többiek.

    Everyl: ha ilyeneket írsz, akkor lehet, hogy tényleg nem érted a hosszú táv fogalmát, meg a póker mögötti matekot. Kívánom nekem, hogy akkor legyél csak szimplán szerencsés, amikor játszol :) De ne vidd túlzásba.

    Kréta: NL10 felett lehet akkora bankrollt bukni, amit akár értelmesebb dolgokra is el lehetne költeni. Alatta tényleg olyan, mintha a vursliban célba lőnél

  • Firpo2010. június 29., kedd 08:07
    avatar

    :)
    Én is pont ezt a példát találtam ki a hitetleneknek.
    Gyakorlatilag minden szerencsejáték nyerő.
    Csak a kaszinó úgy határozza meg a feltételeket, hogy ő nyerjen, ne a játékos. Ezt nem tudja megtenni a pókernél.
    A kaszinónak minden játék biztos bevétel.
    Szerencsére alapozva nem építenek egy egész várost. :) (Vegas)

  • vinczesz2010. június 29., kedd 09:28
    avatar

    "Ezt nem tudja megtenni a pókernél."

    Biztos vagy ebben? Akkor a rake és a fee mi célt szolgál?

  • gergo2212010. június 29., kedd 09:36
    avatar

    azt,hogy RB-t kérhess :D

  • Bajkevero2010. június 29., kedd 09:44
    avatar

    A póker tekintetben nekünk nem az a kérdés, hogy az asztal üzemeltetői jól járnak-e. Csak nézd meg PT-n vagy HM-ben a rake oszlopot...

    A póker-kaszinó párhuzamban pedig nekünk kell "virtuális kaszinónak" vallnunk a többi játékossal szemben. Azaz olyan fogadásokat kötni az asztal képzetlenebb felével, hogy EV+ legyen. Attól nehéz ez, hogy nincs meg az a luxusunk, mint egy játékteremnek, hogy számukra MINDEN fogadás EV+, nekünk ki kell csipegetnünk az EV+ fogadásokat a nagy EV- tengerből.

  • balage782010. június 29., kedd 11:46

    Majdnem jó a példa, de nem jó ;-)
    Mivel a kaszino MINDIG +EVs, a poki játékos pedig az esetek nagy részében nem tudja hogy a döntése +EVs vagy sem, egyszerűen azért, mert nem tudja hogy mi van a másiknál...

  • balage782010. június 29., kedd 11:50

    Ja, és "akkor miért mindig ugyanaz nyer?" cimű jól hangzó hazugsággal engem is sokáig hitegettek.
    Csak aztán utánanéztem, és kiderült hogy soha nem nyernek ugyanazok, sőt az esetek nagy részében a nagynevek még csak a mezőny első felében sem végeznek.
    Sőt, még a legnagyobb játékosoknak is mindössze 5-10 kiemelkedő eredménye van, a lejátszott 1000, esetleg több tizezer versenyből...

  • Triccianus2010. június 29., kedd 11:58
    avatar

    balage78: akkor a "miért mindig ugyanaz nyer?" érv helyett a "jó játékosoknak miért pozitív az egyenlege sokezer verseny után is?" érvet kell elővenni :-)

  • Bajkevero2010. június 29., kedd 11:59
    avatar

    balage: a peldakkal altalaban pont az a baj, hogy valahol mindig santitanak. Inkabb szemleltetesre jok, mint modelezesre.
    Egyebkent a pokerjatekos valoban nem tudja, hogy PONTOSAN milyen lap van a masiknal, neki a range ellen kell EV+ dontest hozni. Ezert edzunk, forumozunk, videozunk, hogy ebben minel jobbak legyunk ;)

  • Triccianus2010. június 29., kedd 12:04
    avatar

    Amúgy meg mi a fenének kell érvelni, bőven elég, ha mi tudjuk, hogy nem szerncsejáték, a plebsz meg nyugodtan gondoljon, amit akar :-) Persze tudom, hogy közvetlen családunk, szeretteink meggyőzése, "megnyugtatása" azért fontos dolog.

  • izé2010. június 29., kedd 12:48
    avatar

    Akkor mért vannak profi pókerjátékosok, mert ők sokkal szerencsésebbek az átlagnál:D Akkor Ivey meg Hellmuth eléggé mázlista, fejenként kb.8 karkötő után.

  • Bajkevero2010. június 29., kedd 13:38
    avatar

    Triccianus: ez a kérdés bennem is felmerült, sőt a választ is tudom: nem győzök meg senkit.
    Olyan ez a póker-lét felfedése, mint mikor egy meleg fiú bevallja a családjának, hogy szereti a homokozót. Legalább tudom, hogy mit élnek át, és hogy miért tartanak meleg büszkeség felvonulást.

    izé: természetesen nem szerencsésebbek. Bár az olyan hírek, hogy a Mizrachi fivéreknek egy újabb WSOP győzelem kellett, hogy kimásszanak hatalmas adóságukból aláássak a "profiknak veszélytelen a póker" elméletet. Vélhetően bankroll managmentet nem tartották be, hisz úgyis EV+ minden húzásuk.

  • ChipleaderCsaba2010. június 29., kedd 16:06

    A kaszinóknak nem +EV-s, hanem simán csak +os a póker. Vagy befizeted a díjat vagy nem, itt nincs várható érték... A rulett a +EV-s számukra, ott bukhatnak.A Rake-en és a fee-in nem bukhatnak, ott nincs olyan hogy +EV vagy -EV.

  • Bajkevero2010. június 29., kedd 16:52
    avatar

    Chipleader.
    A kaszinók nyereségének a "titkát" én a rulett/nyerőgép típusú játékra boncolgattam, nem a póker asztalok üzemeltetésere. Azt sem számolom, hogy náluk pluszos-e a drinkbár...

  • Boogieman12010. június 29., kedd 20:22

    Minden olyan játkéforma, melynek a végeredményében a szerencsének szerepe van, már szerencsejátéknak minősül. Lehet ezt szépíteni a tudás szerepével + egyebek ez szerencsejáték.

  • Skaidy2010. június 29., kedd 20:29

    Szerintem a nyomósabb érvek, amivel meg tudod esetleg győzni a másik embert, hogy a póker NEM szerencsejáték:
    - pókert nem a kaszinó ellen, hanem emberek ellen játszod (feljebb írták is talán már ezt)
    - hosszútáv vs rövidtáv, a hosszútáv csak nagyon sok idő múltán jön csak ki
    - azt mondják 70% tudás, 30% szerencse
    - a lényege a veszteségminimalizálás és a nyereségmaximalizálás, tehát hogyha vesztes kezet tartasz a minimumot veszítsd vele, ha pedig nyerő akkor a legtöbbet nyerd vele
    - a blöfföknek is nagy szerepe van, nem mindig a jobb lap nyer
    - és az azért szerintem mindenképp jó érv, hogy nem véletlen van az, hogy mindig ugyanazok nyernek

    persze vannak akik ezeket az érveket felsorolva sem hiszik el, hogy ezzel tényleg lehet tartósan nyerni és nem csak szerencsejáték, de azokkal nem kell foglalkozni :)

  • lignarius2010. június 29., kedd 21:10
    A blog írója által moderálva
  • RTT3142010. június 29., kedd 21:19
    avatar

    David Sklansky irta az egyik konyveben, hogy ha a poker szerencsejatek, akkor velem ne nagyon ulj le mert en mindig szerencses vagyok.
    Ez is santit mint a laikusoknak szolo ervek tobbsege, de legalabb ad egy kis gondolkodnivalot marineninek vagy faternek.

  • NitroHUN2010. június 29., kedd 21:47

    Tényleg nem jó érv az, hogy "mindig ugyanazok nyernek", hiszen nem nyernek, egy laikussal nehéz megértetni, hogy 20% miért jó ITM arány, 100% ROI miért kiemelkedő, 4PTBB/100 mi fán terem, illetve melyik move +EV.

    Ami viszont jó érv az az, hogy miért van olyan aki mondjuk 1000 versenyből képtelen megverni a 100-200 fős mezőnyt, amivel szemben 1000 rulettezésből ~450-szer nyerni fog.

  • straubbazsi2010. június 29., kedd 21:48
    avatar

    A póker szerencsejáték onnan nézve, ahonnan a féltő ismerőseid tekintenek rá.

    És igazuk is van.

    A mi oldalunkról +EV, meg hosszótáv, meg blabla, de azzal sztem egyikünk sem tudna érdemben vitatkozni, hogy a póker okozhat-e játék-, illetve szerencsejáték-függőséget. Hát hogyafenébene?! Még hozzá baromi gyorsan. Biztos nem gondolnánk, de a játékfüggőség kezelését a szakemberek az alkoholizmus nehézségéhez hasonlítják. Így igen, mindig lesznek akik (akár) pókeren játszák el a házukat (vagy meghal a szociális életük, elvesztik a munkájukat, elhíznak, akármi). Ahogyan nem egy - "mindig ott van a döntö asztalokon" - prot láttunk már tönkremenni ebben a játékban.

    Ha te ezt mindig felülértékeled, és tudod, hogy milyen szerepben van az életedben (esetleg mikor vesz el többet, mint amennyit ad), akkor valószínűleg nem lesz baj. De a veszély, amitől féltenek, mindig valós marad.

    Bazsi voltam, játékfüggő - ofkorsz

  • zulusierra2010. június 29., kedd 22:48

    Balage:"a poki játékos pedig az esetek nagy részében nem tudja hogy a döntése +EVs vagy sem, egyszerűen azért, mert nem tudja hogy mi van a másiknál..." - ez legfeljebb a gyenge játékosokra igaz,nem azt mondom hogy pl.Ivey mindig +EV-s döntést hoz,de minden lépését le tudná neked vezetni hogy miért lesz hosszútávon nyereséges,függetlenül attól hogy az ellenefelénél épp milyen lap van.Fogalmazzunk inkább úgy hogy egy jó játékos az esetek KIS részében nem tudja hogy a döntése +EV,vagy nem.

    Ha már Sklansky szóba került,pont a Póker Elméletében van a pézfeldobásos példa,szerintem ezzel lehet legkönnyebben megértetni a laikusokkal hogy miért nem fogsz tönkremenni ha jól játszol.Szóval kb:
    "Figyelj apu,ha fej akkor fizetek neked 100Ft-ot,ha írás akkor te fizetsz 200Ft-ot,naponta 1000-szer dobunk és ezt csináljuk egy évig.Kezdhetjük?" Majd elmondod hogy a pókerben pontosan ez történik,vannak ilyen helyzetek és te ezeket játszod meg.

  • crazy33172010. június 30., szerda 00:42
    avatar

    nem értem miért akarjátok meggyőzni azokat, akik nem hiszik el, hogy hosszútávon lehet nyerő valaki és nem fogja elveszíteni a házát.
    addig jó, amíg vannak ilyen emberek.
    az nyilván rossz érzés, ha a család/barátok nem nézik jó szemmel, hogy játszol, de az ő szájukat majd "befogják" az eredmények.

  • Firpo2010. június 30., szerda 08:06
    avatar

    vincesz:
    természetesen a rake és a fee a kaszinó haszna, de nem teszi lehetetlenné, hogy nyerj a gyengébb játékosok ellen.
    Rulettnél ha jól tudom +5% a nyerési esély a kaszinó javára hosszú távon, amit semmilyen stratégiával sem tudsz megverni. Emlékeim szerint ezt az 5%-os edge-et egész egyszerűen a '0' szám segítségével érik el.

  • WARETRAPS2010. június 30., szerda 08:32
    avatar

    Firpo, az europai ruletten a casino edge 2.7 %, es a dupla nullas amerikai verzional 5.26%, viszont ruletten hosszu tavon a casino ettol sokkal tobbet nyer (kb 20% hold)

  • Bajkevero2010. június 30., szerda 10:10
    avatar

    lignarius: kimoderaltalak szemelyeskedes miatt.

    straubbazsi: a fuggoseg egy mas tema. Eleg kozelrol tapasztaltam, hogy katasztrofalis is lehet. Pont ezert felt az, akin kozvetlenul csattant az ostor. Neki minden szerencsejatek egy kalap, legyen akar rulett, jatekgep vagy poker.

    crazy3317: "addig jó, amíg vannak ilyen emberek". ja, jatszani ellenuk jo, de itt masrol szol a poszt.

Ha hozzá szeretnél szólni, lépj be! vagy regisztrálj!