BetCallSqzShove

2010. december 23., csütörtök 14:29
Avagy kérdések egy move-val kapcsolatban (nem ünnepi hangvételű bejegyzés).

Olvastam a minap egy cikket a 4bet shove equityjének kiszámolásával kapcsolatban, és meglehetősen megdöbbentem, mikor elkezdtem utánaszámolgatni a dolgoknak. Mivel mindenki magából indul ki, ezért kétlem, hogy nagyon sokan elolvasnák ezt a bejegyzést, viszont aki megteszi, legyen olyan kedves és ossza meg velem a véleményét ezzel kapcsolatban. Köszönöm.

Az alábbi példák a címben említett line-nról fognak szólni, mindig 100bb effektívvel indulunk az egyszerűség kedvéért.

UTG (20/15) bet 3bb, mi callozunk UTG1-ből AQs-el, button pedig sqz-el 13bb-ig. UTG fold, mi jövünk. Button sqz-e 10%, amit a cikkben felpakolt a szerző 12%-ig, mert eddig a pontig minden egyes 3bet-re és sqz-re dobáltunk, de én most mégis maradnék az eredeti 10%-nál, mert a saját limitemen nem nagyon látok olyan reget sem (csak nagyon ritkán), akinek a sqz-e 8-10% körül van, nemhogy még plusz 2%-ot rárakjak erre a 10-re.

Tehát az a kérdés, hogy mit csinálunk? Illetve, hogy a push mennyire jó játék ebben a szituban. Kicsit mondjuk nekem furcsa, hogy 13bb-re egyből rátoljak még 97bb-t, de a cikkben ezt a számolást ejti meg a szerző, tehát ettől nem térek egyelőre el, a későbbiekben ezzel kapcsolatos lesz a kérdésem. Fontos lenne tudnunk a callozó range-dzsét a mókusnak, de ezt most szándékosan nem írom le, hanem végigvezetem a dolgot minden egyes esetre lebontva.

Első eset: tegyük fel, hogy barátunk a range-dzse csupán 3%-ával fogja callozni pushunkat (JJ+AK), mert hát ugye eléggé polarizált a squeeze range-dzse, és még a value range-dzséből is lehet, hogy el fog dobni néhány lapot. Persze én ezt túl tightnak gondolom,  de mind1, úgyis lesz még számolás ezzel kapcsolatban bőven.

Ebben az esetben a 10% sqz range 3/10edével fogja a pushunkat megadni, a 3% ellen az AQs-ünk pedig csodálatos 32%-ot teljesít. Ebben az esetben az EV:

Ugye a pot: 0,5+1+3+200bb ha calloz=204,5bb
Ha foldol akkor pedig: 0,5+1+3+3+13=20,5bb

Tehát akkor: 30%-ban fogja callozni a pushunkat és 70%-ban foldol, így az EV:
204,4*0,32=65,44bb az EV-nk mikor calloz, ehhez képest még 97-et raktunk a potba a sqz-e után, tehát ez összesen lesz 65,44-97=-31,56bb

70%-ban viszont foldolni fog, amikor nyerünk 20,5bb-t. Így az összesített EV:

(20,5*0,7)-(31,56*0,3)= +4,88bb.

nézzünk mi van, ha mondjuk 5%-al calloz (AQ+99+):
Ez ellen már 39%-ot teljesítünk, ami nagyszerű. Viszont az FE sokkal kevesebb lett, így ezt eredményezi a dolog:

204,5*0,38=77,71-97=-19,29

(0,5*20,5)-(0,5*19,29)=+0,6bb ami még mindig plusz, bár gyanakszom, hogy a rake itt már nem tesz jót nekünk:)

nézzük (77+,AQo+AJs+) ellen hogy teljesítünk: 42%-unk van.

204,5*0,42=85,89-97=-11,11

(0,37*20,5)-(11,11*0,63)=0,58bb

Most jön az a kérdésem, hogy wtf? Gondolkoztam egy kicsit, és mondom akkor kiszámolom mi van, ha 54s-el ugyanezt eljátszom:

3% ellen lesz 29,5%-unk, tehát annyival azért nem rosszabb, mint az AQs-nek. Így alakul a dolog:

204,5*0,295-97=-36,67bb

(0,7*20,5)-(0,3*36,67)=+3,34bb…

Na most a probléma ott kezdődik, hogy ha 54s-nél elkezdi tágítani a calloló range-dzsét, akkor az equitynk az AQs-el szemben nem igazán nő, tehát ha belerakja a 99,TT,AQ-szerű lapokat, ami szerintem bőven reális, akkor elég nagy bajban leszünk:

204,5*0,31-97=-33,6

(0,5*20,5)-(0,5*33,6)=-6,55

Pocket párokkal érdekes még a szitu, ezzel kapcsolatban vitáztak is egy kicsit, hogy vajon AQ-val jobb megcsinálni ezt a dolgot, vagy 88-cal…nézvén, hogy az AQ-nak blockerei is vannak.

88 a 3% ellen:

33%-unk van, tehát elvileg itt kicsit jobbnak kéne, hogy legyen a 88, 5%-ellen viszont csak 35%-unk van, szóval összességében azt hiszem az AQs jobb picit, az AQo pedig kb. ugyanúgy teljesít, mint a 88.

A kérdésem csak annyi lenne, hogy ezeket a +EV szitukat mennyire kellene erőltetni? Gondolom elég nagy ingadozást hozhat magával, ha elkezdek 97bb-ket pusholni egy 13bb-s emelésre, ezzel együtt úgy látom, hogy ezekkel a lapokkal eléggé +os dolog ezt művelni. Nyílván ellenfélfüggő is, hogy mennyire jó ez a játék, mind1, nem is nagyon ragoznám tovább a dolgot, akinek volt türelme végig olvasni, az ossza meg a véleményét legyen szíves.

Ha valamit elszámoltam, rosszul értelmeztem, rosszul gondoltam, baromságot írtam, akkor mindenképpen szóljatok, nem akarok tudatlanul meghalni.:)

Az írásom alapötletét ez a cikk adta meg, még mielőtt valaki megvádolna, hogy az egészet elloptam (nem ez történt, csak elgondolkoztatott, és számolgattam egy kicsit):

http://www.leggopoker.com/forums/private-strategy-forum/how-calculate-equity-4bet-shoving-4892.html

Nem mellesleg pedig Boldog karácsonyt kívánok minden olvasómnak!

Hozzászólások

  • kisrapi2010. december 23., csütörtök 14:44
    avatar

    Én ilyen helyzetben AQs-el sokkal inkább callolnék mint h pusholjak. A pushhal az a baj, hogy nem túl hiteles coldcall után betolni, általában pont ilyen közepes lapokat takar mint AT-AQ, any PP(amikor már Hero hócipője tele van a sorozatos sqzzel. A pre callban sokkal több value van szvsz. Általában IP fogsz játszani egy viszonylag gyenge range ellen egy elég nagy potba.

  • dodi892010. december 23., csütörtök 15:05
    avatar

    Nem fogok IP játszani button sqz ellen.:)

  • gorcsy2010. december 23., csütörtök 15:17
    avatar

    Sokszor látok ilyet és néha én is csinálom, szerintem még úgy is +EV egy csomó ember ellen hogy tudja hogy kb csak 99-JJ és AQ lehet nálunk. Épp ezért néha monstert(AK,QQ+)is csak callozok early emelést ha van maniac 3betelő az asztalon és azt is ugyanígy játszom.

  • gerodo2010. december 23., csütörtök 15:28

    Látom gorcsy megelőzött, nekem is hasonló elképzelésem van ezzel kapcsolatban:
    Ez tipikusan az a helyzet, amikor nagyon széles range-el fognak callolni, mert nem reprezentálsz erős handet (kívülről úgy tűnik, hogy csak az FE-t akarod kihasználni). Ha állandóan squeezelnek az asztalnál, akkor meg lehet adni UTG emelést JJ+ (illetve olyan handekkel, amivel hajlandó vagy betenni), és visszatolni a squeezelőre, aki egy light range-el fog callozni. Így azt a renge-et próbáljuk meg megverni, amivel ők próbálják meg megverni a mi feltételezett rangeünket (remélem ennek így volt értelme :D).
    Ha te vagy az UTG emelő, akkor persze más a helyzet, mert feszesebb lesz a 4bet shove calling rangee.

  • kisrapi2010. december 23., csütörtök 15:55
    avatar

    ja értem ezalatt, hogy SB-BB-ből sokkal többször fognak sqzelni mint D-ből, és sztem a rangek sem változnak.

  • ATM2010. december 23., csütörtök 16:04
    avatar

    Jó lehet a push oop, de szerintem,(ha mindenképpen pre háborút akarunk) akkor jobb a 4bet/call, mert így kaphatunk light 5betet. Persze, csak akkor, ha belefér a stack méretbe ez a move. Ellenem 5bet pusholtak már ugyanilyen szituban kqo-val is, 50 hand ismeretség után.

    Viszont, ha enemy postflop nem annyira agró 3bet potokban, akkor oop is jobb a pre call szvsz. Ezért érdemes note-olni, ha 3b potban elcheckeli a turn-t agresszorként.

  • csmaster2010. december 23., csütörtök 18:21

    Bár ez eléggé ellenfél függő, de ennyire polarizált range ellen sztem az OOP call is szoba jöhet, mert ha shove-olunk, akkor a rosszabbakat mind dobja a jobbakkal meg callol, de hha azt feltételezzük, h postflop is folytatja a blöfföt, akkor többet nyerhetünk a callal. Persze, hha csk akr folytatja postflop, ha talál vmi, akr nyilván jobb a shove.

  • kisgali2010. december 23., csütörtök 19:05

    AQs 4b push sqz-re? LOL borzalmas...

  • dodi892010. december 23., csütörtök 19:06
    avatar

    Köszi a válaszokat.

    kisrapi: hát igen poziban én is inkább a call felé hajlanék, bár szerintem vakokról azért egy kicsit tightabban 3betel egy reg, mint buttonról, nem?

    ATM: igen, pont ezen gondolkoztam, hogy oké, hogy ez +EV lehet, de az meg valszeg mégjobb sokszor.

    csmaster:
    "ha talál vmi, akr nyilván jobb a shove" -ezt annyira nem értem, elmagyaráznád légyszi?

  • dodi892010. december 23., csütörtök 19:06
    avatar

    kisgali: oké. miért?

  • matusow882010. december 23., csütörtök 19:11

    látod dodi, ezért sokkal jobb játék az mtt, ott nem kell ilyen 100bb-kel számolgatni, elég 20bb-ket tologatni :))

  • kisgali2010. december 23., csütörtök 19:14

    mert a callingrange ellen szarul állsz, AQ tul erös sztem ahhoz hogy egyszerüen blöffbefordítsuk. Aktív regek ellen inkább clickback backraiselek és broke vagyok, mert képesek lehetnek gyengébbel shipelni.
    Sima TAGek ellen inkább call, nitek ellen pedig obv fold.

    Más: ha ezt ugyanígy megcsinálod AK-val és KK val (vagy akár 44el) akkor teljesen más a helyzet.

    most lehet közhelyt írtam, meg az is hogy le van írva a cikkben de ezt a sok számolgatást nincs kedvem végigolvasni :)

  • csmaster2010. december 23., csütörtök 19:25

    Ugy értettem, h csak akkor folytatja flopon, ha talál 1 párt v akármit flopon, tehát nem blöfföl, talál vmiT akart lenni amugy, csak a t betü elbújt:)

  • dj.reLax862010. december 23., csütörtök 20:12

    ATM

    100BB nél nem nagyon lesz light 5bet. Ott mindig verve lesz az AQ-d. szóval szerintem a 4bet/call az szar, mert tuti vert helyzetbe vagy. szerintem.

  • dodi892010. december 23., csütörtök 20:35
    avatar

    kisgali: igen, ott a számolásban:) minél tightabb lesz a calling range annál nagyobb +EV lesz a shove:)

  • weeee72010. december 24., péntek 21:00
    avatar

    Ilyeneket sztem nem igazán lehet noteok nélkül csinálni, nagyon fontos pl. hogy mi lesz a ranged az ő szemében, mert nyilván ettől függ a calling range-e. Egy időben pl. a 4bet shove-okat mindenki elkönyvelte AK-nak, és vígan calloztak 44-el (manapság már ez nem biztos, hogy igaz, nemtom). Viszont az ilyen (látszólag) polarizált range-ekkel mindig jó leveling szituációkat lehet teremteni, ezt a részét is érdemes megvizsgálni.

  • dodi892010. december 26., vasárnap 11:46
    avatar

    Köszi weeee. Azt vettem észre mellesleg, hogy mióta egyszer-kétszer előttem ezt a moveot, azóta a regek is kipróbálták már rajtam, hogy JJ-vel callozták az EP raise-t aztán 4bet shoveoltak a sqzemre, szóval tényleg érdekes a téma (szerintem legalábbis).

    Az meg megint más kérdés, hogy az eddigi próbálkozásaim mind abba fulladtak bele, hogy lecalloztak JJ+al és szarrá voltam verve. Valszeg nem kéne erőltetnem, mert szerintem az első alkalmak után tightabb lett a sqz range-ük, és a határeset lapokkal inkább csak callozgatnak pre

  • QQ-Gigolo-72011. augusztus 30., kedd 12:49
    avatar

    Egy touron szerintem felesleges ilyen deepen kockára tenni a versenyünket egy AQs el, dobnék.CG ben pedig marad a matek.

Ha hozzá szeretnél szólni, lépj be! vagy regisztrálj!