Face cover és RNG avagy haladás vagy csak butítás?

2021. október 08., péntek 23:16
Élő és online pókerrel kapcsolatos kérdés latolgatás. Jó irány a némaség és az arceltakarás? Csalás egy RNG használata, vagy csak eszköz? Kifejtés és vélemény csere céljából íródott ez a bejegyzés.
Original post at: https://gizdalord-theflop.blogspot.com/2021/10/face-cover-es-rng-avagy-haladas-vagy.html

Láttam egy képet a neten. Pókeres arc, napszemüveg a szeme előtt, sapka a fején, sál körbetekerve a nyaka körül, ami ilyen bandita módon a fülétől lefelé eltakarja az egész arcát. Erről a dologról szeretnék írni kicsit, hogy ez vajon mennyire okés, és érdekelne, hogy kinek mi a véleménye az egészről. Azért írok róla a blogba, mert egy random FB post randomadik kommentje alatt kialakult egy beszélgetés egy emberrel, aki az ellenpontot képviseli (csak nem sikerült értelmesen alátámasztania, és keresném azt aki ezt meg tudja tenni), és ezt az ellenpontot szeretném megérteni és természetesen legyőzni, hogy ha az a pont objektíven hátráltatja a játékot, és igazságtalanná teszi azt. Valamint azért, mert szeretném ezeket a gondolataimat megörökíteni a blogban, mert érdemesek rá, és hátha alakul valami érdemes párbeszéd a dolog körül
 

Az élő póker szerves részének gondolom... nem is ez a jó szó, hogy gondolom, mert evvel megkérdőjelezhetőnek állítom be... az élő póker szerves része az ellenfél olvasása. A fizikai jelek, rezdülések, tónusok és kismillió másik dolognak a megfigyelése. Az is tény, hogy ahogyan egyre növekszik a GTO ereje és fontossága a pókerben (figyeljük meg, hogy a GTO-t nem mumusnak állítom be, kedves kötekedni kívánók), úgy ez a skill set arányaiban veszít a relevanciájából, de igen fontos örök része a pókernek.

Ennek a fajta tudásnak a legnagyobb helytartója Phil Hellmuth. Ha valaki csak felszínesen ismeri, akkor azt tudja róla, hogy a nagypofájú egoista tilt masina. Viszont minden pro, akivel hallgattam beszélgetést, interjút, több órás podcasteket, mind hasonlóan beszél róla. A Phil egy fasz, ha póker teóriáról van szó, és ez meg is látszik rajta, mert a neten semmit nem ér, viszont élőben leolvassa úgy a lelkedet, hogy nem tudsz elbújni előle.

Erről született meg a "White magic" meme, magyarul a fehér mágia. Amikor lehetetlen helyzetekben meghoz lehetetlen döntéseket. Persze szkeptikusként lehet mondani, hogy hányszor nem jött be, de a valóság az, hogy a white magic az nem egy 100%-os megoldás mindenre, és bizony félre is mehet simán, viszont ha valaki jól tudja használni, akkor olyan körülmények között is ki tud emelkedni, ahol elvileg lehetetlen lenne. Lavírozni tud olyan labirintusban, amelyben más eltévedne. Ezt szerintem Hellmuth újra és újra bizonyítja, és ezt a legnagyobb pókeresek is elismerik a mai napig. Ez sem vita tárgya igazából (ahogy a globális klímaváltozás sem... annak ellenére, hogy vannak tagadói)

Fel lehetne ezt az egészet húzni a GTO vs White magic tengelyre, de nem ez a célom most. A GTO bizonyos szemszögből nézve azért van, hogy semlegesítse ezt a white magic-et, mert úgy balanszol mindent mindig, hogy nem lehet kiolvasni a játék line-jából, amit csinál az ember. Persze a GTO az csak papíron van, és egy matekos elmélet, viszont a white magic meg valami gyakorlati és teljesen fizikai dolog. A GTO-t tökéletesen lehet kivitelezni a számítógép mögül (ha robot / program / bot vagy), de ha van egy interfész, ha egy játékosnak kapcsolatba kell lépnie a fizikai valósággal, akkor ott fel tudja ütni a fejét a white magic, még online is.

Ilyen dolgok lehetnek a timing tell-ek online, sizingok, ha manuálisan kell beírni a mennyiséget és nincsenek preset button-ok (erről is lehetne írni, hogy a preset button is elvesz egy részt a tudásból). Erről jut eszembe egy másik tök fontos párbeszéd is, az RNG használata (amikor valaki random szám generátort használ egy döntéshez, de erre kitérek vagy másik postban vagy ennek a végén)

Szóval a white magic elvileg megtalálható a neten, ha elég jó az ember benne, de nagyon döntő többségben az élő pókerben létezik.

A felvetendő kérdésem:
Igazságos-e / jó-e az élő pókernek, ha engedik, hogy egy játékos teljesen elfedje a fizikai mivoltát?

Itt elsősorban ugye a fej eltakargatására gondolok. Kezdve a legalapabb napszemüveggel, ami rengeteget elrejt egy játékosból, a sálakon át a maszkokig. Illetve, ha a válasz igen, akkor mi volna a különbség a netes és az élő között?

Van az érvelésekben egy szokásos hiba, amit sokan elkövetnek: a "slippery slope argument fallacy". Nem is tudom, mi ez magyarul. A lényege az, hogy a feltételezés valami olyasmi, hogy ha A-t megcsinálod, akkor B lesz, B-ből mindig C, a C-t csak a D követheti tehát A=D. És az érvelés minden lépcsőjénél van valami apróság, ami önmagában nem nagy dolog, de mire A-ból elérsz Z-be, annyira összeadódik, hogy teljesen inkoherens logikailag azt mondani, amit az érvelő ki akar hozni a kérdésből.

Na ez az arc takarósdi is hasonló bizonyos szemszögből, mert napszemcsit hordani szoktak, az egy szokás, akkor már sál is lehet, mert hideg van, kapucnija bárkinek lehet, csak nem tilthatják meg azt. Ha már kapucnid van, miért ne húzhatnád úgy össze, hogy csak egy kis lyukon látsz ki középen, ha már sálad van, miért ne húzhatnád feljebb, hogy eltakard a szádat is, ha már ennyi mindent eltakartál, miért ne játszhatnál símaszkban, vagy bukósisakban?


 Érdekes módon amúgy senki nem játszik símaszkban vagy bukósisakban, pedig teljesen logikus lépés volna, csak az túlságosan látványosan megmutatná a dolog abszurditását, és tiltanák aztán, mert nevetségessé tenné a dolgot, és rosszul nézne ki a TV-ben, és ártana az egésznek. De nem árt vajon már így is ez? (szerintem de, de az egy másik párbeszéd)

A képen Phil Laak van, aki ilyen mókamesternek van beállítva valamennyire, általában baromi nagy beton, de ő csinálgatta ezt, és jó TV volt, a kommentátorok röhögtek rajta, de mérget vehettek rá, hogy ha elkezdenék mások is csinálni, kb azonnal jönne egy szabály, ami tiltja, mint a Fahad Khan WSOP szabály, amit egy ember túlzásba vitt ünneplése miatt hoztak utólag, de akkor jó TV volt, és állandóan őt követték végig mindenhová.

Az én álláspontom az, hogy nem igazságos dolog az, hogy valaki eltakarhatja ilyen szinten magát, mert az élő póker tudásrészéhez tartozik az önkontroll is, és ha valaki nem tudja irányítani magát rendesen, ami nagyon-nagyon nehéz, főleg ha egy Phil Hellmuth szintű lélekolvasóval van szemben, akkor ne lehessen már megcsinálni azt, hogy te a kompetíció ezen részéből kihúzod magad, mert egy paraván mögül játszol, amin van két kukkolólyuk, meg a kezednek egy kivágás, azt kész.

A kérdésem akörül lebeg, hogy mit kellene tiltani, mit lehetne engedélyezni, és keresem a miérteket. Az "így szokás" az nem érv számomra, max arra jó, ha mást nem lehet egy érv mellett felhozni, hogy demonstrálja, hogy nincs mögötte logika, csak szokásról van szó. Ez lehetne a "legyen-e szabad napszemüveget hordani az asztalnál" kérdésre kb. az egyetlen érvem. Végülis mindig is hordtak az emberek a modern televízionizált pókeres időszakban, ezért van, de amúgy... miért is lehet?

Melyik részhez vág a western film, amikor egymásnak feszül két ellenfél akár pisztoly párbajban, akár kártyaasztalnál? A szemre, a szájra, a kézre. Egy megrágott dohányvég, egy köpés oldalra, egy rezzenéstelen arc, egy türelmetlen ujj, egy hunyorító, de farkas fókuszban lévő szempár.
Na, gondoljuk át, milyen nevetségesen néznének ki ezek, ha el lenne takarva a szemük közben. Ez persze nem érv, ezt csak poénnak leírom, de valahol szerintem megragadja az élő face to face, ember az ember elleniségét bármilyen párbajnak és kivenni belőle ezt megkárosítaná a játékot és minél többet veszünk ki belőle, annál jobban megkárosítja azt.

Erről az jut eszembe, hogy a pókerben nincsen ilyen "association", akik függetlenek lennének és a sport (mogyi) vagy a játék érdekeit tartanák szem előtt, mint ami van mondjuk az atlétikában, amikor szabályozzák, hogy milyen cipőt lehet hordani, vagy milyen gerelyt lehet hajítani. Akik a pókert szabályozzák, azok olyan társaságok, akiknek anyagi érdekük fűződik az egészhez, és saját versenysorozatuk van. És nincs is egységes szabály nagyon, bár a Poker Tournament Director Association volna az asszem, amire mindenki mutatna. Na most evvel az a baj (most hogy kigugliztam, hogy alátámasszam az állításom), hogy ez egy "trade association of the poker tournament industry". Tehát se nem semleges, se nem kötelező.

Apropó atlétika, na pont ott volt most nemrég, hogy a Nike kifejlesztett olyan cipőket, amik maguktól, a technológia által tette gyorsabbá a futókat. A maratoni futókat meg a sprintereket is (más-más verzió, ugyanaz a technológia). Persze a futónak még a legjobbak közé kell tartoznia, hogy nyerni tudjon, de gyakorlatilag akik ebben a cipőben futnak, azok automatikusan előnybe kerülnek azokkal, akik nem. Ezáltal ha a legtetején vagy az egésznek, ahol a legkisebb különbségek választják el a győzteseket a vesztesektől, kötelező eszköz lett. (Khhm khhmm HUD a pókerben, meg trackerek.) Amikor bevezették ezt a cipőt, rengeteg világrekord dőlt meg, és arányaiban kijött a matek is, mert annyival pont (3% asszem), amennyit javított a teljesítményen a cipő. Na, a sprinter verzióját betiltották, mert túl könnyen megdöntené a 100m-es világrekordot, viszont a maraton, meg a gátfutásnál ott volt, és rekord is lett, és kurva nagy mértékű, főleg a maratonnál, ahol pár másodpercet lefaragni nagy szó, de egy ilyen 3%-os javulás az hallatlan. Meg is döntötték az 50 éves rekordot. Kiérdemelt? Na, sok érvelés, amit eddig láttam az arctakarás mellett, vagy HUD, RNG mellett, az hasonló. Ez a haladás, a dolgok rendje, a játék ettől több, hát nem látod, mennyit fejlődött. Szerintem, és a bizottság szerint is, akik a cipőről döntöttek, pedig nem az, hanem veszélybe sodorja a sportág integritását. Na ilyesmi kellene pókerbe is, de amíg nincs, addig csak beszélni tudunk róla így kicsiben.

De mondom, keresem a határt, mert ha általánosan elfogadott a szemüveg, akkor miért ne lehetne a sál, meg arctakarás, stb. stb. Most ne onnan közelítsük már meg a dolgot, hogy kinek mi a személyes tapasztalata a játékkal kapcsolatban. Nyilván, aki takargatja magát, azért teszi, mert úgy gondolja, előnyhöz juttatja (ez lehet előny azért, mert az ellenfele nem látja, mit fürkészik, de lehet előny úgy is, hogy elveszi az ellenfele előnyét ezzel, és ellehetetleníti, hogy kifürkésszék). Próbáljuk objektíven megfigyelni a dolgot. Szerintem, ha kiveszünk bármilyen tényezőt belőle, akkor veszít a póker az összetettségéből, bizonyos tudásrész elvész, nem kell a tannulására időt és energiát fordítani.

Itt akkor rá is kanyarodnék az RNG részre, mert az is hasonló, és eléggé visszhangozza a HUD-os érvelést. "Nem csalás, mert mindenki számára elérhető az információ", ez a HUD melletti érvelés alapja. Az én érvelésem pedig az, hogy "de ezt a mennyiségű információt összegyűjteni, és használható módon kezelni hatalmas tudást igényel, amit a HUD automatizál" vagyis elvesz a játéktudás részből. Más részére helyezi a hangsúlyt. Ha mindenki huddal játszik, többé nem szükséges tudás megfigyelni az ellenfelet és rögzíteni azt felhasználható módon, mert csak leolvasod a hud-ot. Az új skill a HUD leolvasása megfelelő módon. "Fejlődés"....lófaszt. Kényelmessé tétel, meg lecsökkentés közös nevezőre, hogy minél több betanított marha tudja csinálni.

Hasonló a chart használat. Vannak nagyon összetett, nagyon specifikus szituációkra lebontott induló hand stratégiák, és a ténye, hogy valaki használ ilyet játék közben, olyan, mintha vizsgára úgy menne el, hogy használhatja a tankönyvét hozzá. Persze tudás az is, de összevethetetlenül egyszerűbb, mint tudni mindent a könyvből, és alkalmazni azt.

Az RNG is teljesen hasonló. Kezdőbbeknek: Vannak a pókerben olyan helyzetek (sőt, kb. csak olyan van GTO szerint), amikor %-os eloszlásban kell csinálni valamit. Legegyszerűbb példa 98s-t D-ről 75%-ban elemel, és 25%-ban csak callozok (mind1 hogy helyes-e). Itt van egy teória, aminek mentén az ember dolgozni akar. Az RNG semmi más, mint egy szám, ami 1-100 között váltogat előre beállított intervallumonként. Olyan, mintha mindig dobnál egy kockával. Hát nem nagy show igaz? Ez semmikép nem lehet csalás... vagy mégis?

Ugye csalásnak általában azt szokták titulálni, ami igazságtalan előnyhöz juttat. Pókerben ez általában úgy néz ki, hogy vannak helyek, amik tiltják a mindenféle segédeszközt, mert igazságtalan előnyhöz juttat, mert nem áll mindenkinek a rendelkezésére! Érdekes módon a GG-től több heti küzdés után se sikerült hivatalos állásfoglalást szereznem, hogy az RNG-t azt csalásnak veszik-e vagy sem. Viszonyításképp, nekik csalás a HUD, és csalás a chart-ok használata is. Úgy fogalmaztak, mint én, ha előnyhöz juttat, akkor csalás. Na de miért másért használnák az emberek az RNG-t, ha nem előny szerzésre? Leírom hogyan:

Egy 50-50-es eloszlást nem olyan nehéz tartani. Kitalálsz egy rendszert (megtanulsz egy rendszert egy előfizetéses tanfolyamról, vagy kifizetett chartból XD), hogy ATo val középről az esetek felében fogsz csak nyitni 30-40BB között egy versenyen. Ezt hasraütéses módszerrel is be lehet tartani. Az RNG ereje nem itt jön be, hanem amikor a döntés helyzeted mondjuk valami ilyesmi:
Ha a törnre lejön a színem, akkor 35%-ban donkolom kis mérettel, 20%-ban közepes mérettel, 20%-ban nagy mérettel 15%-ban overbetelem és 10%-ban csekkelem. Na ezt már nem húzod ki hasraütésre a seggedből, és ez még egy relatív egyszerű eloszlás, mert nincsenek benne 3-5%-os dolgok.

A lényege ennek az egésznek, hogy a GTO behozta ezt a mindenfajta range-et ilyen %-os szinten történő értelmezését, ami egy számítógép által kiszámított rendszerben teljesen érthető, viszont emberi aggyal lekövethetetlen, és az RNG ebben rohadt sokat segít, mert ha látod, hogy 5-öt "dobott a kocka" akkor megjátszod az 5%-os play-t, ami mondjuk egy iso raise 73-al BB-ről, és az ellenfeled soha nem fog tudni tendenciákat leolvasni a játékodból, mert nem te diktálod azt, ezért tökéletesen van balanszálva, és bár megtanulni ezeket a balanszokat kurva nagy tudást igényel, ezeket lehetetlen lenne implementálni élesbe, főleg több asztalon RNG használata nélkül.
Akkor az RNG most csalás vagy sem?

Azért írtam ezt csak le, mert szerintem az arctakargatás ennél sokkal árnyaltabb, viszont a fentebbi tök egyértelmű szitut is rengetegen máshogy látják, hiszen még pókeroldalakon is van ahol engedélyezett, és van ahol nem és van, ahol meg azt mondják, hogy "hát próbáld ki, aztán meglátjuk, hogy úgy döntünk-e hogy bannolunk" (Khmm khmm GGPoker. Nem viccelek, ez volt a végső válasz.)

Szerintem érdemes lenne evvel a kérdéssel foglalkozni. Emlékszem, 10 évvel ezelőtt az volt a szóban forgó kérdés, hogy mennyire veszi el az élő póker egy részét az, hogy nem beszélhetsz az ellenfeledhez parti közben, hogy nem mutathatod meg neki az egyik lapodat egy all in helyzetben. Ez a tény nemzetközileg teljesen ki lett irtva a játékból, ami a hivatalos helyeket illeti, annak ellenére, hogy marha nagy nevek, mint DNeg is nagyon erősen kampányolt az ellen, hogy ezt betiltsák. Nekem volt szerencsém olyan játékokban játszani, ahol ez a fajta pszichológiai hadviselés engedélyezett volt, és határozottan ki tudom jelenteni, hogy nekem előnyöm volt belőle, de mindezek által szerintem objektíven is kijelenthető, hogy ennek tiltása sterilebbé tette a pókert, és elveszett egy tudásrészlet belőle. Szerintem az arc részleges vagy teljes, vagy túlzott takarása is ugyanilyen.

A teljesen szubjektív véleményem a fentebbi anekdota mellé, hogy számomra rohadtul nézhetetlenné tették ezek a változtatások a pókert. Én a HSP (High Stakes Poker)-en nőttem fel, ami egy home game feelingű nagy cash game játék volt tele élettel, és ahhoz képest meg full steril most már az egész. Na erre meg aztán még ráspékel az, hogy ennyire takargatja mindenki magát, direkt nem szólal meg senki, mert elárulja magát vele stb. stb., és szerintem ez nem fejlődés hanem visszafejlődés. Kicsit az F1-hez tudom hasonlítani, amit érdekes volt nézni 10-15 évvel ezelőtt, aztán annyi faszom szabályt hoztak, és evvel annyira megölték a kreativitást, és öntvényformába préselték az egészet, hogy teljesen sterilizált lett, és élvezhetetlen nézőként.

Hát ennyi. Örömmel veszem a véleményeket, és azok rendes alátámasztását. A "szerintem x" önmagában sajnos nem ér sokat, mert tudom, hogy vannak, akik szerint x meg akik szerint y. Én azt szeretném megérteni, ki miért gondolja x-nek vagy y-nak, és esetleg azt, hogy lehessen boncolgatni a kérdést belekérdezésekkel érvelgetésekkel anélkül, hogy elkezdené mindenki személyes támadásnak venni ezt. Kicsit kevesebb ovit, és kicsit több haladó gondolkodást ;>


Písz

Hozzászólások

  • Ibiza2021. október 09., szombat 00:03

    Tiltanam az arc eltakarasat, ennek az oka, hogy a fishek elmenyebol elvesz, marpedig ok hozzak a penzt, oket kell kiszolgalni. A pro jonni fog akkor is, ha nincs sapka meg kapucni.
    Ha fishek hordanak baseball sapkat, de kapucnit nem, akkor meg a sapka maradhat, kapucni nem.
    Az a lenyeg, hogy a legkor minel jobb legyen, es ebbe a sal+kapucni mar nem fer bele.

    A HUD nem vesz el a fish elmenyebol ,mert rohadtul nem tudja, hogy te hasznalod-e vagy sem.
    Az online poker pedig nem elo poker, marpedig miota van online poker, azota vannak trackerek.
    A HUD ellenesek azzal ervelnek, hogy "az nem poker", de amit ok igazabol mondanak az az, hogy "az nem elo poker". Az elo pokerben regen nem volt HUD, emiatt ne legyen most se, mert ez egy szemet "uj" talalmany.

    De ha elfogadjuk, hogy az online poker az online poker, nem elo poker, akkor mehet a kukaba ez az erveles, ugyanis szinte a kezdetektol fogva vannak trackerek. Tehat ok nem egy "uj" dolgot akarnak eltorolni, hanem egy regi dolgot, ami az online poker szerves resze volt mindig is.

    https://web.archive.org/web/20030130115708/http://www.pokertracker.c om/

    2003 januar! Ekkora meg nem volt Moneymaker, 2003 aprilisaban 4200 ember jatszott csucsidoszakban, ami Moneymaker utan 20 ezerre nott, aztan egy ev alatt 40 ezerre, stb stb.
    Tehat gyakorlatilag kijelentheto, az online poker szuletesetol kezdve van tracker, ez szerves resze a jateknak.

    Azzal egyetertek, hogy a lofasznak is van vege, emiatt az szerintem teljesen oke, ha a dinamikus HUDokat tiltjak, stb.
    Chart mar mas kerdes, alap kezdotablazatokkal itt sincs gond, de ezt is tul lehet tolni. PS szabalyozasa ugy remlik, hogy egesz korrekt. Bar jobban belegondolva, azzal sincs gond, ha betiltjak.
    Van kulonbseg akozott, hogy a statokat ertelmezni tudod, es aszerint dontesz, es akozott, hogy "mas" megmondja a tutit, pl. emelj vagy dobjad a lapot.

    Szoval en ugy latom, hogy a poker egy bizonyos szabalyok szerint jatszott jatek. Eloben az a plusz, hogy olvashatod a masikat, online az a plusz, hogy olvashatod a statokat. Mind a ketto fajtara igaz, hogy ez a plusz a kezdetek kezdete ota jelen van.
    De az is oke, hogy ha hoznak olyan asztalokat, ahol kotelezo a webkamerat a pofadba tolni, es mindenki mindig lathatja az arcod, nem takarhatod el, cserebe nincs HUD. Meglatjuk mennyire lesz nepszeru...

  • Ibiza2021. október 09., szombat 00:10

    RNG szerintem szora sem erdemes. Teljesen mindegy, hogy betiltjak-e vagy sem, az is eleg, 4 szint lathatsz a lapjaidnal, nem tul nehez kitalalni egy rendszert, ami alapjan a 25-50-75% meg is van, es maradjunk annyiban, a pokeresek 99.9%anak az is eleg lenne, de ha meg 1 percig gondolkoznek, ki lehetne hozni ezekbol mas %okat is.
    Par eve ez volt az RNG.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 00:53
    avatar

    Ez a legjobb erveles amit a HUDrol olvastam eddig és be is tudok állni mögé.

    Avval spékelném esetleg meg, hogy csak azért mert a kezdetektől van benne, nem jelenti azt, hogy része vagy jó annak. Nem állítom, hogy nem változna meg túlzottan, de érdekes gondolat esetleg, hogy ha azt feltételezzük csalás ez, akkor az érvelés olyannak hangozhat, hogy a "csalás mindig a játék része volt tehát lehet, miért ne."

    Avval is egyetértek teljes mértékben amit a liveről írtál és jól megfogalmaztad a lényegét amit ebben ap ostomban nem írtam le, pedig lehet kellett volna, de többször említettem a beton meg száraz beton vs rec playerek közti dinamikát és hogy hogyan égetik fel a száraz beton regek az egész poker economy-t élőben (legalábbis amit odakint tapasztaltam amíg ott éltem)

    Az rng vel kapcsolatba viszont megint ott van az hogy amit mondasz igaz de az már logikát és energiát igényel amire van egy megoldás ami ezt elveszi és nem is kell vele törődni és ezáltal egyszerűsíti vagy könnyíti a regeknek a dolgát. Ráadásul szerintem ezt a lapos cuccot csinálni 6+ asztalon (ne is említsük a 12-18at) konkrétan lehetetlen extra feladat, főleg ha 3 handed meg HU spinekről van szó.

  • lourker2021. október 09., szombat 01:36

    Végéről kezdve mert az a legegyértelműbb téma, nézői szemmel nézve nem kérdés, hogy a "show elemek" pl. mattusow/hellmuth ragelések vagy szimplán jó/érdekes karakterek/szövegek teszik szórakoztatóvá a pókert a nézők nagyrészének. Ha 10 karakter nélküli szótlan ember ül az asztalnál az kb. senkit nem érdekel.

    Élőpóker kérdésedhez az Ibiza által leírt okok miatt jót biztos nem tesz a légkörnek/hangulatnak.

    Hud/tracker kérdés; Megfigyelni/noteolni így is kell/érdemes. A HUD tény, hogy ennek egy részét egyszerűsíti, de egy hudban található infó jó része olyan amit megfigyeléssel senki nem talált ki hud nélkül és csak egy pluszt ad. Bizonyos skillek lehet kevésbé lesznek fontossak, ahogy írod "más részére helyezi a hangsúlyt", de ez nem feltétlenül jelent egyszerűsödést.
    A tracker rész rengeteg lehetőséget ad elemzésre, hibakeresésre, fejlődésre ettől inkább összetettebb a játék.(egyszer külön említettél trackert is aztán lehet ez a része nem téma:P)

    Ez a csalás amúgy egy kicsit erős megfogalmazás alapból, a GG se azért titlja ezeket mert szerintük "csalás" hanem azért mert ezzel akarják csökkenteni a megélhetési játékosok winrate-ét.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 01:46
    avatar

    Értékelem a kommented

    Annyit talán, hogy a csalás nem más mint szabályon kívüliség. Tehát csalás ha tiltva van és mégis használod.

    Ha a része lenne a játéknak mint a zseton vagy a kártya akkor nem kellene tiltani, de így csak mégnagyobb előnyt ad az amúgy is előnyben lévőknek. És a baj evvel az ugye, hogy ezt egy program adja nem az ahogy az Ibiza is írta, hogy te kidolgozod a saját RNG rendszered és azt valahogyan megprobálod tökéletlen módon implementálni, hanem kapsz csettintésre egy tökéletes és hibátlan rendszert.

  • naggeri2021. október 09., szombat 09:52
    avatar

    rng n nem tudom miért akadtok fenn. Véletlen szám generátor. Az hogy vakakinek adott spotban fingja nincs mi a jó megoldás ezért feldob egy pénzt azt majd lesz ami lesz? Vagy olyan helyzetbe hozod hogy igy dontson, ez mind neked jo.
    Az hogy egy gép vs gép kornyezetben ahol mindkét fél tökéletesen ismeri a másik range-et minden helyzetben, az osszes frekvenciáját, aláírom van olyan spot ahol biztos van értelme randomizálni (ha gép vagy) de egy tökéletlen környezetben (osszes nem gép vs gép leosztás) mindig lesz kicsivel jobb megoldás mint a randomizálás véleményem szerint. Más kérdés hogy foglalkozol e vele hogy megtaláld, vagy beleulsz a randomizálás kényelmes fotelébe.
    Arc takarósdira szerintem nehéz egzakt választ adni. Azt mondanám hogy az ésszeruség határain belul lehessen viselni dolgokat. De az élő pokerhez nyilván hozzátartozik az a miliő hogy látod az ellenfeled, nekem sem tetszene ha csak total eltakart fejekkel kellene pokereznem, de foleg amiatt hogy vszeg a komunikáciot hátráltatná -veszítene számomra a poker a szorakozás értékéből- és nem a döntéseimet befolyásolná.

  • naggeri2021. október 09., szombat 09:53
    avatar

    *osszes nem gép vs nem gép :D

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 10:39
    avatar

    @naggeri
    Asszem elég pontosan szemléltettem az RNG nem ilyen alap szintű használatát. Mikor mekkora sizinggal betelj ki ha egyáltalán betelésről van szó. Dobját már nekem egy pénzt fel 5 kimenetellel és nem arányos eloszlással. Nem is arról van szó, hogy kényelemből csinálod, hanem tartani akarod a frekvenciáidat és azért kellene tudnod, hogy épp melyik spotba vagy.
    Amiről te írsz, hogy ha az ellenfél nem GTO akkor az exploitative jobb. Bizonyos esetekben igen de az főleg a calloknál lesz szerintem és nem akkor amikor betméretet kell mondjuk választani mint a blogos példámban.

    Valid amit az élőről mondasz és ezt a részt se fejtettem ki ebben a kifejezett postban (de mondjuk a dunás mindenki telefonozikban eléggé) hogy ja az élvezeti faktort is rontja és ezáltal teszi tönkre az egész poker ökoszisztemet.

  • naggeri2021. október 09., szombat 11:49
    avatar

    értem amit mondasz, de az rng abbol jon hogy egy adott lappal az adott spotban az EVd nek mindegy hogy pl checkeled e vagy beteled e. Mivel EV elonyhoz nem jutsz ezállatal hogy használod, ezért nincs értelme olyan dolgon vitatkozni ami nem előnyszerzés. Az meg h meglegyen a frekvenciád, ezerféleképp elérheted. Tovabbra sem értem h rng használata miért lenne jogosulatlan elonyszerzés, a feltevése is abszurd

  • naggeri2021. október 09., szombat 11:57
    avatar

    ATo példád meg, ott ulsz a versenyen 50/50 be kéne megnyitni. Miért? mert EVd nek tokmindegy h dobod vagy nyitod. Csinálhatod az rngzést, vagy azt mondod hogy nezzuk meg BU meg BB frekvenciáit inkább. Persze emiatt eltolodhat az adott lappal a frekvenciád, de egy versenyen ki nem szarja le h ATo val az adott spotban eltolodik a frekid. Szoval ja, ebben az esetben lehet h GTO szerint mix, és beleulsz a lusta rngzésbe ahol 50/50 ezel, vagy hozol egy jobb döntést más alapján, ami EV ben is nagyobbat hoz long term.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 12:38
    avatar

    Nem nem várjál. Van amikor igen, de van amikor nem. Van amikor a range balanszból kell tudni hogy mennyi a kis size mennyi a nagy size mennyibe kellene blöffölni vagy feladni vagy donkolni vagy csapdázni. Ennél sokkal komplexebb mint hogy 50-50.

    Közvetlen EV előnyhöz nem jutsz az 50-50es példával de amugy hogyne lenne EV előny ha ki tudod szűrni azt hogy egy esetleges rossz tendenciát kiépíts mert nem tudod tartani az 50-50 et hanem elcsűszol 70-30ba és már is van egy leaked mondjuk.

    Az RNG akkor jogosulatlan előnyszerzés ha tiltott. A kérdésem az javarészt, h mekkora előnyt ad amúgy egy RNG progi avval szembe főleg ha sok asztalozol mint az hogy egy 5 felé balanszolt turn betet be tudj tartani rng nélkül.

    Továbbra is kényelmesnek titulálod az RNG-t mert van nonGTO optimális exploit strat. De egyrészt nincs mindig főleg ha nem ismered az ellenfelet, másrészt amikor téged akarnának exploitolni akkor neked a GTO az ellenszered rá h ne explozzanak. Nem lustaság és még mindig nem az 50-50 ről beszélek

  • lourker2021. október 09., szombat 13:20

    Pont az a lényeg, hogy pl. cashgameben a limitek 90% jobban megéri a példaként említett 50-50 szitut az adott limit vagy játékos tendenciája alapján nyitni mint rngzés alapján.(de ez igaz lesz egy 3 különböző betsize-os szitura is)
    Egy buborékban vizsgálva lehetne vitatéma a felvetésed, de gyakorlati pókerben (legalább is az általam játszott formátumokban) a fentebb leírtak miatt nem igazán érdemes vitára az "rng csalás-e" kérdés szerintem se.

    " A kérdésem az javarészt, h mekkora előnyt ad amúgy egy RNG progi avval szembe főleg ha sok asztalozol mint az hogy egy 5 felé balanszolt turn betet be tudj tartani rng nélkül."

    Erre meg azt lehet válaszolni, ha valaki 5 féle balanszolt turn bettel játszik igen neki nagy segítség lesz az RNG progi és nagy előnyhöz juttatja, de amig a pókeresek 95%-nál gazdaságosabb(minimális ev difi és brutál nagy energiaráfordítás differencia miatt) lesz egy egyszerűsített stratégiát játszani(és ezekben csak ritkán rng alapján dönteni) addig ez nem lesz egy kardinális kérdés.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 14:09
    avatar

    Szerintem nagyon alábecsülöd itt a GTO balanszokat és azért mondod csak ezt. Ha napi 5-6 orát játszol ugyan avval a regular poolal akkor kb ez az életed.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 14:10
    avatar

    Valamint ha 5% embernek nagyon nagy előnyt jelent akkor az nagyon nagy előny függetlenül attól hogy hány embernek, ráadásul az az 5% az konkrétan a nyerő réteg lesz teljes lefedettséggel.

  • naggeri2021. október 09., szombat 17:26
    avatar

    aki 5 féle turn size-ot balance ol (legyen inkabb 3 se) annak ott van az RTA. és mi vitatkozunk egy RNG-n...
    nincs olyan ember aki akár 2 sizeot tokeletesen balanceol minden spotban rta nelkul. ne vicceljunk már.

  • Gizdalord2021. október 09., szombat 19:05
    avatar

    Adom.

  • MADriD2021. október 10., vasárnap 01:02

    Én csak azt sajnálom, hogy a kesztyűmet otthon felejtettem, amúgy azt is felvettem volna :D

  • sakkos0002021. október 10., vasárnap 04:49
    avatar

    Már az öreg Harrington is rng-zett 20 évvel ezelőtt.

  • Gizdalord2021. október 10., vasárnap 10:37
    avatar

    Szerintem zavarban vagytok a randomizálás és a random number generátorral.

    Ha feldobsz egy pénzt az randomizál, az nem generál neked számot. Bármiből tudsz randomizálni. Ahhoz szükség van effort-ra. Valamit tenni kell érte. Egy RNG progi meg automatikisan megcsinálja neked és még csak avval se kell törődnöd, hogy legyen egy rendszered vagy kövess bármi mást, mert ott van eléd rakva kész picsa melegmálé.

    Tehát rohadtul hasonló egy randomizáló rendszerhez képest, ezerszer egyszerűbb mert szó szerint semmi nem kell hozzá a játékos oldaláról.

  • hokuszpoker2021. október 11., hétfő 21:24
    avatar

    USA cashgame alacsony limit:
    Élőben a másodpercmutatót lehet randomizáláshoz használni, bár ilyet sem láttam még soha mert élő cashnél inkább exploitáló és nem gto stratégiát alkalmaznak a jók, a rosszak meg semmit. El kell előre dönteni hogy most 0-20mp call 21-59mp check vagy hogy lesz. Ezt betiltani lehetetlen, de ahogy írtam én még sosem láttam élő cashben hogy valaki letenne egy számlálót az asztalra és néha rápillant. Néztem nagyon sok cash gamer-t youtube-on, kizárólag exploitatív stratégiával mennek. Nem mondom hogy senki sem csinál GTO-t, de én még egyet sem láttam.

    A fej eltakarós témára: most, hogy maszkban kell játszani, ráadásul hideg van a pókerteremben, így van az embereken esetleg garbó meg sapka is, kb. tényleg csak a szem látszik ki mindenkinek. És amúgy pont a szem a legfontosabb, de szinte senki sem hord hord manapság napszemüveget cash game-hez az USA-ban közepes téteken.

  • Gizdalord2021. október 11., hétfő 22:07
    avatar

    Nice thx az infót meg a feedbacket!

  • hokuszpoker2021. október 11., hétfő 22:24
    avatar

    Esetleg ha többeket is érdekel, akkor írok egy MGM Washington DC élőpóker terem bemutatót / élménybeszámolót, a hétvégén sikerült egy nagyobb cash game nyereményre szert tenni.

  • sakkos0002021. október 11., hétfő 22:42
    avatar

    Hokusz, erre gondoltam fentebb, Harirngton is az órájával RNG-zett. Egyébként live tényleg felesleges ilyenekkel foglalkozni.

  • bibor19732021. október 12., kedd 09:19

    "Esetleg ha többeket is érdekel, akkor írok egy MGM Washington DC élőpóker terem bemutatót / élménybeszámolót, a hétvégén sikerült egy nagyobb cash game nyereményre szert tenni."
    Engem érdekelne.

  • tomy1232021. október 12., kedd 12:00

    "Esetleg ha többeket is érdekel, akkor írok egy MGM Washington DC élőpóker terem bemutatót / élménybeszámolót"
    +111111111111 Azt is írd le, amit nem gondolsz olyan fontosnak, akár több post is lehet belőle

Ha hozzá szeretnél szólni, lépj be! vagy regisztrálj!