Póker blogok / Satukan / Gondolatok a HM - All-In EV grafikonjáról

Gondolatok a HM - All-In EV grafikonjáról

2009. 10. 25. 02:44

Kerestem a kérdést miért van sokaknak "EV" alatti nyeresége.

I. rész - All-In EV

Még mielőtt bármibe is belekezdenék fontosnak tartom meghatározni mi is ez az All-In EV és a HM hogyan számítja.

EV: Excepted Value - várható érték
All-In: mindent bele

Tehát azoknak az eseteknek a várható értéke, amikor legalább két játékos az előtte lévő összes zsetont középre rakja. Mivel a HM konkrét, ismert lapokat hasonlít össze (allin esetén általában "kötelező" SD révén), ezért EV-t csak preflop, flopon és turnon értelmez. Riveren a nyerési esély mindig 0%, vagy 100%, ezért (allin-tól függetlenül) az EV itt nincs értelmezve!

A továbbiakban az allint értsd preflop, flop, turn allin. Ha az allin a riveren történt külön jelzem.

HM statisztikák:

$ (EV adjusted) - megmutatja, hogy allin esetén egy leosztásra nézve mekkora a hosszútávú haszon. Ezt az értéket rendeli hozzá a grafikon is egy adott allin szituációhoz.

számítása: legegyszerűbben -> (teljes megnyert pot - rake) * EV - kezdeti stack

EV $ Diff - a várható értéknek a valódi nyereménytől való eltérése. Értelemszerűen, ha nyerünk értéke negatív, ha vesztünk értéke pozitív (leszámítva a szélsőséges 0% és 100% valószínűségű eseteket).

1. példa - preflop allin

A leosztás az alábbi:

Statisztika és grafikon:

Jelen esetben az EV:

AA vs QQ: 81.547% <-> 18.453%

EV = $98.25*0.81547 - $49.75 = $30.3699 ~ $30.37

2. példa - flop allin

A leosztás az alábbi:

Statisztika és grafikon:

Jelen esetben az EV:

79s vs AA: 49.798% <-> 50.202% (flopon)

EV = $98.75*0.49798 - $50 = -$0.8244

3. példa - turn allin

A leosztás az alábbi:

Statisztika és grafikon:

Jelen esetben az EV:

79s vs AA: 29.545% <-> 70.455% (turnon)

EV = $97.75*0.29545 - $50 = -$21.119

II. rész - Grafikon hegyek

Lassan elérkezünk a lényegi részhez. Az alábbi elemzéshez a tavaszi és nyári NL50-es ámokfutásomat hívtam segítségül, ez alapján egy elég komolynak mondható 330k handes adatbázis áll a rendelkezésre.

Belecsapva a közepébe:

Kizárólag az All-In EV-re koncentrálva első nekifutásra megállapítható, hogy bizony az elején nagyon balszerencsés voltam, nagyon sokáig stabilan az EV alatt tartózkodtam, majd egyszercsak megérkezett a várva várt csoda és elkezdtem szárnyalni. Nem beszélve, hogy a végére még sikerült is bőven EV fölé kerülni. Ezekszerint ennyire szerencsés lennék?

A fenti grafikon alapján a kérdésre nem lehet választ adni. Gondoljunk bele mélyebben. Milyen összefüggés van a két görbe között? A winnings megmutatja leosztásról leosztásra hogyan is alakult a nyeremény, ellenben az All-In EV görbe? Megmutatja azoknak a leosztásoknak a várható értékét, amelyekben allin kerültem (preflop, flopon, vagy turnon). Tehát ez utóbbi az összes leosztás csak egy részét képezi. Ott áll a winnings mellett és figyel. Amikor jön számára egy kedvező szituáció (allin), akkor feldob egy pöttyöt magának ahhoz a leosztáshoz, amelyiknél az történt, más esetekkel nem foglalkozik, elintézi egy 0-val (részéről definíció szerűen 0 az EV-je minden nem allin szituácónak).

Azaz az eddigiek alapján az All-In EV egy hiányos winnings görbe. Hogy a két görbe egymásra hatással van az érezhető, viszont ennek mértéke már kérdéses. Első körben két tényezőt lenne érdemes megvizsgálni, milyen súllyal szerepel az egész nyereményhez viszonyítva - 1, leosztások számát, 2, konkrét összeget tekintve.

Itt álljunk meg egy pillanatra és próbáljuk csak megtippelni ezeket.

A reális értékekhez segítségül hívtam a HM megfelelő filtereit.

Preflop - All-In EV

Flop - All-In EV

Turn - All-In EV

Preflop és Flop - All-In EV (összegezve)

Preflop, Flop és Turn - All-In EV (összegezve)

Ezennel megkaptuk a valós All-In EV grafikonokat. Most jutottunk el odáig, hogy a fentebb felmerült kérdésekre érdemben válaszolhassunk.

1. Az első és legfontosabb -> "Ezekszerint ennyire szerencsés lennék?"

Ezekben a szituációkban az utóbbi időszakban igen. Érdekes módon míg turnon gyakorlatilag pontosan a várható érték szerint alakult az eredmény, preflop már egy kisebb plussz mutatkozott, flopon viszont elég jelentősen EV felett sikerült nyernem.

Magyarázat: mákolni is tudni kell! :)

2. A következő megválaszolandó kérdés

A leosztások számát tekintve ezek az esetek hogyan aránylanak az összes esethez?

Látható, 2368 db allint dobott ki végeredménynek. Ez 2368/330630 = 0.007162 ~ 0.72%-a az összes leosztásnak!

3. A harmadik megválaszolandó kérdés

Konkrét összeget tekintve hogyan viszonyul ez az arányaiban sokkal kevesebb leosztás az összes leosztáshoz viszonyítva?

Ennek szemléltetésére felosztottam logikailag három csoportra a leosztásokat.

1. csoport legyen az eddig is részletezett All-In EV, azaz preflop, flop és turn allinek összessége.

2. csoport legyen azok leosztások összessége, ahol sikerült SD-ig eljutni, a fenti csoportot leszámítva, viszont belevéve a river allineket is.

3. csoport legyen azok leosztások összessége, ahol nem történt SD - non SD winnings.

Ezek alapján:

1. csoport: All-In EV -> $11.219,46 (+)

2. csoport: SD win. -> $14.134,12 (+)

3. csoport: non-SD -> $23.401,81 (-)

összesen: + $1951,77 (micsoda meglepetés, vesd össze all winnings grafikon)

III. rész - Következtetések

1. Mint az eredményekből látszik annak ellenére, hogy a leosztások számának arányait tekintve milyen kis súllyal szerepelnek a preflop, flop és turn allinek mégis milyen nagy szerepet kapnak a végeredmény alakulásában. Mindenképp hozzá kell tennem, hogy ez a korábbi NL50-es nem éppen optimális játékomra igaz.

2. Értem ez alatt, hogy akkoriban vélhetően túl nagy hangsúlyt helyeztem a "tutira". Mivel a három logikai csoport elég erős kapcsolatban van egymással, így egyik sem növelhető, hogy valamelyik másik ne csökkenjen valamilyen mértékben. Az itt bemutatott mintát alapul véve feltűnő az All-In EV monoton, jelentős növekedése minden utcán. Ez pl.: azt eredményezi, hogy csak a nagyon jó lapjaimmal vállaltam be az allint, viszont a kétes szituációkat próbáltam vagy simán SD-ig cipelni valahogy azt csökkentve/növelve, esetleg dobtam, amely egyértleműen a non-SD-t csökkentette. Ellentétben, ha lazábban kezeltem volna az allineket és kétes szituációkat is bevállalok, akkor vélhetően az allinek számának növekedése mellett, arányaiban csökkent volna az ide tartozó nyereségem is, viszont non-SD veszteségem is, amely összességében mégis magasabb winningset eredményezhet.

(Ez elég szubjektív, de én a saját görbéim átrendeződését a játékom javulásának tulajdonítom. NL100-on is megmaradt ez a tendencia, hogy masszívan "EV" felett vagyok.)

Példaként:

Statisztika és grafikon:

3. Ezzel a példával még egy nagyon fontos tényezőre szerettem volna rámutatni, hogy ez az All-In EV statisztika egy buta statisztika. Mégpedig azon okból kifolyólag, csak pusztán egy allin szituáció végeredményéről mutat információt, hogy milyen módon keveredtünk el odáig arról nem. Tehát nem veszi figyelembe, hogy mi toltuk e be az allint, vagy csak tartottunk, azaz nem számol FE-vel. Enélkül meg értelmetlen bármilyen komolyabb elemzésbe is belekezdeni. Érezhető, hogy T8s-el nem a még legkedvezőbb -$21.75-os EV-re toltam 5bet allint.

Zárószó:

A posttal csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ne egy helytelenül használt görbével próbáljuk magyarázni (szerencsésebb esetben még csak...) a rossz eredményeinket.

Hozzászólások

Avatármc8 2009. 10. 25. 05:05
Nagyon nagyon jó, tartalmas, kidolgozott, fontos témájú post lett!! :) Best off!!

Köszönöm szépen!!! :)

Hasonló grafikonokat a jövőben is, nagyon szép munka:)
GL!
titcar 2009. 10. 25. 05:19
jó írás :) (bár akadnak benne kisebb pontatlanságok)
FoldInsteadOfCheck 2009. 10. 25. 08:53
titcar+1.
Egy jótanács : turn it off! :)
Karcsibohoc 2009. 10. 25. 09:25
Kösz a cikket, nagyon hasznos!
DaDirk 2009. 10. 25. 09:41
Nagyon jó bejegyzés, köszönjük!
weeee7 2009. 10. 25. 11:14
Uh, ebben gondolom jó sok munka van, viszont azt kell mondjam, elég lett volna a zárszót megírni. Ez az egész allinev vonal nem sokat mutat arról, hogy ki mennyire peches vagy szerencsés, csak kifogásnak jó.
BaLa 2009. 10. 25. 11:36
Nem teljesen értem mire akarsz kilyukadni ezzel.

A fold equity is közre fog játszani az ev vonal alakulásánál, mert benne van a nonsd winnings is.

"1. csoport: All-In EV -> $11.219,46 (+)
2. csoport: SD win. -> $14.134,12 (+)
3. csoport: non-SD -> $23.401,81 (-)"

Amit te allin ev-nek írsz, az nem az allin ev, hanem azoknak a handeknek az összessége, ahol a turnön vagy korábban allin kerültél.
Az sd win meghatározás is hibás, mert akkor is sd kerülsz, ha korában már allin kerültél.
Az meg nyilvánvaló, hogy sd+nonsd=winnings. Nem értem, hogy ebből hogy következik az, hogy az allin ev hülyeség. Nem az.
R1per2 2009. 10. 25. 11:43
szerintem nincs összefüggés a játékstílusnak az allin ev alakulásához, csakis az allin utáni lapjárásnak.
Nem igazán értem.
R1per2 2009. 10. 25. 11:46
"Kerestem a kérdést miért van sokaknak "EV" alatti nyeresége"
Szerintem ezt lelki tényezők igazolják:
A többség a peches szériákat teszi közzé, a szerencsések feledésbe merülnek, és EV nélküli grafikonként jelennek meg.
BaLa 2009. 10. 25. 11:47
"A többség a peches szériákat teszi közzé, a szerencsések feledésbe merülnek, és EV nélküli grafikonként jelennek meg."

Így van!
Romsy 2009. 10. 25. 11:54
ez most nem jött át Satu.
Bumbanas 2009. 10. 25. 12:00
Én nem ezt írtam volna zárszónak. Sejtem mire menne ki az egész elemzés és én is már sokat gondolkodtam ezen a dolgon sok olyan postot olvasva ahol "downswing"-ekről írtak többen is és ezt egy ev grafikonnal támasztották alá mintegy saját magukról elterelve ezzel a rossz játékuk miatti felelősséget a rossz játékuk miatti (ezzel persze nem mondom azt, hogy minden ilyen bejegyzés téves, de jó részük - szerintem - az).
Amit én erről gondolok:
Az, hogy valaki "EV alatt" van nem feltétlenül jó játékot és szerencsétlenséget takar, mint ahogy az, hogy valaki más "EV felett" van könnyen jelentheti, hogy egyszerűen jól játszik és nincs kirívóan peches szériája.
attiati 2009. 10. 25. 13:16
Az allinev graph-tól nem lehet számon kérni, hogy a nem allin szituációkban is EV-t számoljon.

Nem allin szituációkban a winnings és az allinev teljesen együtt mozog, nem nézi, de legalább félre se vezet. Ez jött ki Neked is, hogy a filteres, és a nem filteres grafikon ugyanazt mutatja: csak az allin szituációkat! Úgyhogy csak az allin szituációkban mutatja a szerencse állását, de azt jól mutatja.
attiati 2009. 10. 25. 13:33
R1per2: szerintem Satukan úgy értette, hogy a játékstílusunknak az allinev grafikonunkhoz van köze. Gyakoribb allin vállalással jóval több pénzmozgás "kerül át" az allinev grafikonba.

Ellenfél FD-val flopon rámtolja, akkor lesz EV-m és lesz EV differenciám. Ha csak megad, és kész flush-el riveren, vagy kész flush-el commited turnon tolja rám (100-0% esélynél), akkor csak simán együttmozog a winningsem, "EV"-m.

Úgyhogy még a mezőny is befolyásolhatja az allinev-nket
szigma 2009. 10. 25. 13:58
Régen volt a pokerEV nevű szoftver. Az nekem sokkal jobban tetszett mint a HM-ben lévő.
Ez a program utcánként nézte az esélyeket és az összesítette. Pl. ha AA-val a pénzem 80%-t beteszem egy 22 ellen ahol is a river 2 lesz akkor a HM szerint intt az EV-m 0 ez említett program szerint pedig a preflop előtt betett pénz 80%-a,a flopon és turn-ön betett pénz x%-a, és értelemszerűen riveren 0, de összeségében mégsem nulla hiszen "lemákoltak".
Ugyanígy pl múltkor nem vettem észre hogy az ellenfélnek már csak kb 0,5$-ja maradt az emelésemre flopon amit flush húzóval adott meg. Turnre megjött a flush ahol nekem már csak 0,5 $-t kellett megadnom és az EV-m 0$ lett, míg ha flopon bekerül az összes pénz akkor a pénz 70%-a az EV. A pokerEV ezt is jól kezeli.
Amiért nem tudom használni annak az oka, hogy csak PT2 adatbázis alapján tudja a handeket importálni.
Skaidy 2009. 10. 25. 15:31
Magyarul a HM ráadásul még alukl is méri az EV-t tulajdonképpen, de annyiban mindenképper pontos, hogyha horribilis különbség van az EV és a Winnings között akkor véresre mákoltak... Pont. Nyilván all in szituációkat nézi, és ha +Ev-s a move annak akkor hosszú távon ki is kell jönnie. és hogy mennyi a hosszú táv? 100-200 k hand, hiába sír valaki 5 k hand után.
Romsy 2009. 10. 25. 15:48
"hogyha horribilis különbség van az EV és a Winnings között akkor véresre mákoltak... Pont."

mindkét irányban ugyanakkora az esélye az eltérésnek.
Satukan 2009. 10. 25. 16:00
A post kiindulási alapját a két görbe közötti kapcsolat keresése képezte. Mivel All-In EV görbe változásait egyértelműen a turn és előtti allinek képezik, ezért ezeknek külön kifilterezését helyesnek tartom. Viszont egyéb esetekben az All-In EV görbe változása nulla, nem az abszolút értéke, azaz követi a winnings görbét. Ezen a ponton történt a hiba a gondolatmenetben, mert a két görbe elég szoros kapcsolatban van egymással, nem külön utakon járnak és a végeredmény nem véletlenszerűen alakul.

Legegyszerűbben bizonyítva:

All-In EV filter differenciája:
11.219,46
10.269,18 (-)
= $950.28

Az összes leosztásra nézve:
1951,77
1001,49 (-)
= $950.28

Szóval ennyit mákoltam.

A másik amit állítottam, hogy a az All-In EV egy buta stat. A legutolsó példánál maradva, első látszatra igen. De ha ugyanezt a példát nagyon sokszor eljátszanánk (több száz, ezer..), akkor a teljes winningset korrigálja a non-sd. Így az végül tartani fog a nyert összeghez.

Ezt nem tudom teljesen átadni, de még két példa:

http://satukan.uw.hu/poker/posts/allinev/NL50fdflopai.jpg

Nem találtam rá módot, hogy kifilterezzem azokat az eseteket is, amelyekben a non-sd korrigálni az fd-s nagyrészt 50% alatti esélyeket. De példa, hogy az All-In EV-nek nem szükségszerű állandóan csak emelkednie.

http://satukan.uw.hu/poker/posts/allinev/NL100preai.jpg

N L100-as 4bet raisek (bízva magamban 5bet allin) AKs/AKo/QQ lapokkal. Ellenfelektől függően, de nagyrészt itt is a non-sd kompenzálja ki a nyereséget/veszteséget, viszont az All-In EV ezt leköveti! Bár ez nagyon kicsi minta.. Végülis elég nagy mintát véve mégsem olyan buta stat ez..

Összességében már majdnem elhiszem, hogy a valós nyereménynek tartania kell az All-In EV-hez akár hosszú távon is.

Tehát ez a post egy kapufás öngól! :)
Satukan 2009. 10. 25. 16:08
"FoldInsteadOfCheck
Egy jótanács : turn it off! :)"

Igen, egyrészt ennyit erről! :)

Másrészt még tartom magam hozzá, hogy ez az All-In EV görbe nem határozza meg egyértelműen, hogy a játékunk nyereséges, vagy veszteséges. Lehet a görbe alatt is nyereségesnek maradni és lehet felette is veszteségesnek.
attiati 2009. 10. 25. 18:31
"Amikor jön számára egy kedvező szituáció (allin), akkor feldob egy pöttyöt magának ahhoz a leosztáshoz, amelyiknél az történt, más esetekkel nem foglalkozik, elintézi egy 0-val"

Ez a mondatot gyanús volt :)

De mivel utána írod, hogy:
"(részéről definíció szerűen 0 az EV-je minden nem allin szituácónak)." , ezért gondoltam, hogy te is úgy érted, hyog nem allin szituációban együtt mozog a két görbe. De ezek szerint mégse úgy értetted? :)

Annak jó szerencsefaktor jelző az allinev, aki a tétként feltett pénz jelentős %-ával allin (tud) kerülni. (játékstílusnak, mezőnynek köszönhetően)

Egy passzív CS mezőnyben, ahol alig lehet allin kerülni, ott az allinev grafikonon a szerencse-balszerencse nagyon kis %-a fog tükröződni.
Badarka 2009. 10. 25. 23:08
Szerintem az all-in EV és az SD görbe közti különbség nagyon is pontosan utal arra, ki a jó játékos és ki nem. Legalábbis egy aspektusban biztosan. Azoknál ugyanis, akiknél e kettő soha sem távolodik el igazán, azok vagy túl bátortalan, vagy túl gyenge játékosok ahhoz, hogy felismerjék a coin flip szitukat (rendszerint mindkettő). Meg lehet nézni a NonSD görbéjüket, ami biztosan ijesztő meredekséggel zuhan a végtelenbe. Az EV és a tényleges nyeremény görbéje közti különbséget ugyanis leginkább a coin flippek mozgatják, mert itt a várható érték 0, így100 bb eff. stacket feltételezve egy flip nyerése 1 BI+, egy vesztése meg 1BI-. Ennyi. A nagy mákok és a nagy bed beatek lényegesen ritkább állatfajták, mint a pénzfeldobás, ezért kevésbé befolyásolják a két zöld vonal különbségét.

(Már az is lényeges egyébként, hogy ki milyen deepen vállalja a flippeket, mert az is a passzivitás egyik formája, ha valaki rendszerint csak a shortykkal, esetelg 30-50bb eff. st. vállalja a dolgot. Sokan vannak ilyenek, sajna én is csak most számolom fel ezt a leaket.)

Nem róható fel senkinek, ha az EV alatt futó SD winingszel, illetve a különbség mínusz előjelével vigasztalja magát bukó szériája miatt. Mert e különbség az all in pillanata utáni lapjárást reprezentálja, erre pedig csak az rng-nek van ráhatása és tök független attól, ki mennyre pókerzseni. De nem független attól, ki hányszor vállalja be ezt a szitut!

Aki helyesen kezeli a flippeket az már biztosan produkált olyan sessont, melyben akár 5-10 BI-al is a várható érték alá került. Ez benne van. Talán már nem is emlékszik rá, mert egy következő sessionben vissza is jött minden kamatostúl. Hál’ istennek ez is benne van.

Egyszóval, szerintem a SD és az all-in görbe különbségében mindig nagy volatilitás mutatkozik azoknál, akik jól játsszák ezt a játékot. Csak annyiról van szó, hogy a tudásuk mellett hol szerencséjük van, hol meg nem, de a lényeg úgy is az, hogy a két görbe időnként metszi egymást, és nem nyílik szét úgy, ahogy a gyengébb játékosoknál ez jellemző.

A cikkben szereplő ábrán egyébként vékony és vastag zöld vonal különbségei 100K hand nagyságrendű trendeket mutatnak, ami szerintem sok, az optimálisnál valószínűleg kockázatkerülőbb játékra utalnak. (Rögtön hozzáteszem nekem Satu az egy legnagyobb kedvencem itt, amit evvel a cikkel meg is erősített. Ő a fiatal Romsy. Hihi. ;)))

csók.
csoda 2009. 10. 26. 12:23
AllinEv egy jo meroszam arra, hogy tenylegesen rnd-a lapok jarasa vagy esetleg egy talalekony pokersite feltalata a csalast.
Persze ebben senki se hisz, mivel a poker sitokat talpig becsuletes emberek uzemeltetnek... :)
Ha hosszu tavon nem tart a nyeresi gorbe es az ALLinEV egy iranyba akkor az gaz...

Egyebkent rovid tavon csak azt jelenti peched volt.
Ez a definicioja az ALLinEV nek, megmutatja a varhato erteket... Matematikailag definialva, ha nem jelezne helyesen, akkor szarul van megcsinalva...

Bdarka amit ir, az pontosan igaz, de ott is egy iranyba fog kuszni, x hend utan. (ha nem csal a site)

Egyebkent en nekem az tunt fel, hogy a PT3 -ba levo allinev szarul van megirva, sok esetben nem jol szamol.
Nem volt idom vele foglalkozni, de egyszermajd kivancsisagobol irok en is egy ilyen porgt, a pokerEV-t megnezem emlekeztem en is ra, de nm probaltam ki.