Az elméleti tisztán GTO stratégia (szvsz) csak a Hero játékát veszi figyelembe, teljesen mellőzi az ellenfelet (és ezért nem keverném a balanszált stratégiával, amely számomra legalábbis tágabb értelmezést enged, beleértve valamennyi adjustot is) és ezáltal mindenféle adjustálást. Azaz adott preflop rangek-ből igyekszik postflop egy minden értelemben teljesen balanszált (line, betsizing, value-bluff (gyak: ~eq) arány stb..) és mindenemellett (!csak!) az FE szempontjából unexploatív játékot játszani.

Azaz:
- mindenféle adjustálást nélkülözve érezhető, hogy ez elég messze lesz az ideálistól
- belegondolva egy előre megadott range egy bizonyos flop textúrán, adott stratégiát követve elég "face up" lesz
.
.
.
.
Összegezve: A GTO egy kis adjustálás mellett exploitálható.

Meg amúgy is, ez egy fontos, hasznos népszerű stb.. koncepció (mint ahogy volt már sok más és még lesz is), de nem ez fogja adni póker végleges megoldását.

Holdenper eredeti hozzászólása

Kérdés, hogy pontosan mit jelent a GTO, de szerintem nem a maxEV játékot, hanem egy olyan stratégiát, amire az ellenfél nem tud olyan ellenstratégiát találni, amivel ki tudja használni a játékunk.

Amennyire én tudom ez egy komplett stratégia prefloptól riverig, ahol minden helyzetben van mindenféle range-ed, és az ellenfél stratégiáján kívüli dolgokat vesz figyelembe a range-ek és akciók arányának elosztásánál, pl. az egy és többutcás pot odds-ot.
Szerintem egyetlen esetben lesz a legjobb játék: ismeretlen ellenfél ellen az első mutatásig, vagy akár csak az első handig, mivel akkor már rendelkezel olyan információkkal amik alapján minimális mértékben el kell térni exploitatív irányba, magasabb EV-ért.
Mondjuk egy jó reg ellen talán jobb ha végig GTO-t játszol, mert előbb-utóbb ő kezdi el kihasználni azt hogy eltérsz az optimumtól.

FL-en belátható időn belül akár ki is számolhatja egy csapat jó matekos, de NL-en szinte lehetetlen megcsinálni, mert pl. a közel végtelen számú betsize (mondjuk ez erős túlzás) egy közel végtelen döntési fát eredményez.
Vagy elméletben előfordulhat 10000 bb-s eff stack is, így meg konkrétan river 8bet/fold, stb. range-eket is ki kellene alakítani.
Mondjuk Hold'em-ben nem lesz nálad több ezer kombó riveren, így talán könnyebb megoldani.
A tévedés jogát azért fenntartom.

Lehet hogy a PokerSnowie GTO közeli stratégiát tud - az se semmi - de már nem GTO.
Meg tényleg bőven elég megközelíteni.

Satukan eredeti hozzászólása

Összegezve: A GTO egy kis adjustálás mellett exploitálható.

hogyan exploitalsz vmit ami arrol szol hogy olyan balanceolt rangekkel dolgozol hogy villain hosszutavon nem tud ellene profitot termelni, max 0ev?

qwertibie eredeti hozzászólása

hogyan exploitalsz vmit ami arrol szol hogy olyan balanceolt rangekkel dolgozol hogy villain hosszutavon nem tud ellene profitot termelni, max 0ev?

Jó kérdés. Nem mondom, hogy egy egzakt választ adok, inkább csak az észrevételeimet írom:

Előszőr is mit jelent, hogy unexploatívak vagyunk? Egyrészt jelentheti, hogy az FE által, másrészt "sd-beli value" által.

- FE: Ennek elméleti szélsőértékei könnyen számíthatóak (std. közismert pre és postflop értékek stb..). Ez alapján össze lehet állítani különböző preflop és ez alapján postflop range-ket, csak ezzel az a baj, hogy szélsőérték, ami arra vonatkozik és azt feltételezi, hogy az ellenfél 100%-ban 3betel, betel, raise-l stb.. Ez ugyebár nincs így. Viszont amennyiben elkezdem figyelembe venni az ellenfél tendenciáit, akkor ezáltal kilépek az elméleti burkomból, elkezdek adjustálni és nem GTO-t játszani.

Pl. 1: legyen std preflop oop spot, GTO szerint van egy preflop range-m, aminek egy részét meg kell "védenem" 3betek ellen. Ezáltal elméletileg kell lennie egy fold, value 4bet és blöff 4bet range-nek.
Első hiba: remélem érezhető, hogy ebben az esetben a "value" teljesen értelmezhetetlen.
Második hiba: mivel a GTO nem veszi figyelembe az ellenfelet, csak a saját játékára koncentrál, ezért ha a GTO ellen csak AA/KK-al kezdek 3betelni, akkor érezhető, hogy nagy butaságokat fog csinálni..

Pl. 2: bvb szituációban is közel adottak a GTO range-k, teszem azt SB-n emelek, GTO tart, jön: A22 flop. Ha én 100%-ben cbetelnék, akkor Mr GTO-nak kb.: Kh-akkal kéne tartania. Egyrészt, mert úgy unexploatív és másrészt "std" játékot feltétlezve még ~ 0/+EV is lehet (egyébként ez olyan szituáció, ahol fedi egymást az EV és az unexploatívság). Na de mi történik akkor, hogyha én változtatok a stratégiámon és nem 100%-ban, hanem csak 50%-ban, valamelyest erősebb lapokkal cbetelek? GTO ugyanúgy, ugyanazokkal a lazább, gyengébb (muszály) range-kel játszik tovább, amit követően erősen felborul az unexploatívság = EV képlet!


Egy átmeneti példa a capped rangek: Átgondolva ezzel nem lehet mit csinálni, az egyik megoldás, hogy igyekszünk nem ilyen helyzetbe kerülni, vagy ha benne vagyunk, akkor végigvinni.. (Másik meg, hogy Hero kreatív. Itt valóban erősebben érvényesül a GTO. A fő probléma, hogyha "std" játékot játszunk, akkor a Hero range adott és ez ellen látszólag "könnyű" játszani.


- sd-beli value:
Legyen egy képzeletbeli egyszerű river szituáció, ahol Hero IP van AJ lapokkal. Legyen a board A53.9.3 és Hero value bet felkiáltással elereszt egy 2/3 potot. Hol a hiba?

Hero ebben a szituációban (meg úgy általában) sosem value betelhet. Hero maximum betelhet és hogyha az ellenfél ehhez asszisztál, akkor még akár value bet is lehet belőle (egy hibás bet helyett), de nagyon fontos, hogy a value bet sosem a hero-tól függ, hanem az ellenféltől!!

Ezen gondolatmenet után azt mondom, hogy egy elméleti GTO játékos sosem value betelhet (sőt, ebben az egész GTO játékban mindenféle value szó értelmét veszti), mert nem lát a saját burkán túl, gyakorlatilag a saját range-eit alapulvéve betelget / lövöldöz a nagyvilágba. Ezáltal sosem tudhatja, hol van az ő range-nek a 0 EV-s alap/középpontja (vagy milyen kifejezés van erre?) a Hero range-hez képest, amihez hozzá tudná igazítani a thin/medium/fat value range-t, nem beszélve a kötelező blöffökről. És szerintem pusztán ez a tény, ez a hibás alapkoncepció, amely alapján játszik a GTO bizony exploitálható ebben a formában.


Persze tudom, hogy a teljes képlet messze nem ilyen egyszerű, mert ha pl.: elkezdek feszesebben játszani (főleg hu-ban), akkor lesz egy csomó a dobás által realizált eq-je / pénze, vagyis amit nyerünk sd, elvesztjük non sd stb.. De az biztos, hogy ez esetben már messze nem ideális játékot játszik..

Szvsz egy érdekes koncepció érdemes elemezni, mert egy jó és változatos keretet adhat a játékunknak bizonyos szituációkban, de összességében inkább elméleti érdekesség, koncepció.


Szerinted? Ha nagy butaságokat írok akkor ne kímélj!

Egyre kevésbé hiszek a GTO értelmében, gondoljunk csak egy sokkal egyszerűbb játékra, a kő-papír-ollóra. Ott is van GTO, csak épp nem nyersz vele semmit, de egyébként sem lennél képes végrehajtani magadtól a stratégiát (lévén az emberi agy nem tud igazi véletlen választásokat hozni)

mikki86 eredeti hozzászólása

Egyre kevésbé hiszek a GTO értelmében, gondoljunk csak egy sokkal egyszerűbb játékra, a kő-papír-ollóra. Ott is van GTO, csak épp nem nyersz vele semmit, de egyébként sem lennél képes végrehajtani magadtól a stratégiát (lévén az emberi agy nem tud igazi véletlen választásokat hozni)

És szerinted mi a GTO stratégia a kö-papír-olló-advancedre?


Rock-Paper-Scissors-Lizard-Spock

Az olló elvágja a papírt.
A papír bevonja a követ.
A kő agyonüti a gyíkot.
A gyík megmarja Spockot,
Spock eltöri az ollót.
Az olló lefejezi a gyíkot,
a gyík megesz a papírt,
a papír cáfolja Spockot,
viszont Spock feloldja a követ,
éééés mint általában, a kő eltöri az ollót.

Ugyanaz, csak nem 1/3, hanem 1/5 eséllyel tetszőleges választás. Érdekesebb lenne ha nem lenne szimmetrikus a játék.

Egyébként itt is megmutatkozik a GTO gyengesége. Ha egy debil gyerek mindig követ mond, az ellen is 0 lesz a játék EV-je. Sőt, minden stratégia ellen 0 az EV, szóval lehet játszani GTO-val, ha nem zavar, hogy hosszútávon mindenki ellen döntetlenezel.

Sziasztok!

Én is kipróbáltam, és valamin nem térek napirendre: ez pedig a preflop openraise mérete...
Pl. 2,25-öt nyit UTGből, 3,5-et pedig buttonról.
Egyébként ezt támasztja alá a preflop advisor programocskájuk is.

Utoljára ilyet Harrington Cash-game-jében olvastam. Akkor mindenki azt mondta, hogy ez jó nagy marhaság, azóta pedig az általam "olvasott minden iskola" a jobb pozíció, alacsonyabb openraise gondolkodást támasztja alá.

Szóval, ehhez mit szóltok?

Köszi, T79

Satukan nem igazán válaszoltál qwertibie-i kérdésére.
A KK+ 3 betes példával az a baj, hogy bárki ellen csak KK+ 3 betelni nagy hiba. Most nem vezetem le matematikailag (nem is tudnám ) de kb pontosan annyit buksz ezzel a hibával mint amennyit veszít GTO ha 3 beteled és ő callolgat meg 4 betelget téged mindenfélével.
A C betes példánál is ez a baj. Feszesebben C betelsz mint 100% akkor ha callol általában jobbra jössz ki. pl az A22-n lehet végig callol K magassal. De ezeket a hibákat pontosan kompenzálja az hogy többször hagyod ki a C betet.
Az SD-s példánál hogy az AJ az nem value bet csak bet az tök mindegy hogy nevezed ha nem tudod exploitálni.