Mesterséges intelligencia a pókerben - Eric Jackson interjú

Idézet:

---

Soma85 eredeti hozzászólása

Azert az ket teljesen kulonbozo dolog, hogy egy jatekot "megfejtenek", (tehat kitalalnak vagy adott esetben leprogramoznak egy elmeletben tokeletes strategiat) es az, hogy megalkotnak egy olyan botot, ami akar magasabb teteken is kepes nyereseges jatekot hozni. Oszinten szolva en azt gondolom, hogy mar vannak is ilyen botok es szerintem napjaink online jatekaiban ez mar egy valos felelem lehet. Korabban volt is hir ezzel kapcsolatban itt az akademian is.
Van nemi tapasztalom programozasban es korabban en is irtam mar egy kb ABC pokert jatszo HU gepet. Ez nyilvan messze allt a jotol, csak azt szeretnem mondani ezzel, hogy a problema korantsem olyan komplex, mint amilyennek sokan gondoljak. Ha belegondolsz, hogy egy viszonylag gyakorlott jatekos masodpercek alatt kepes meghozni egy jo dontest, - ugy, hogy kozben akar tobb asztalon is jatszik - akkor konnyen rajohetsz, hogy egy modern gepnek ez mennyi idejebe kerul, ha megfelelon le van programozva a dontesi fa. Az pedig mar nyilvan csak aprosag, hogy az adott dontest mikor kuldi el a szervernek. Konnyeden sulyozhatoak a dontesek nehezseg szerint es szorozhatok az egyes kategoriak adott intervallumba eso veletlen szammal.
Es meg valami: a GTO csak egy elmelet, ahogy a neve is mutatja. A vilag legjobbjai (emberek :) ) is maximum kozeliteni tudnak ehhez, ergo tokeletlen jatekkal is nagy nyerok. Es amit csupan jatekos szemmel latok, az az, hogy egy viszonylag szolid, korrekt jatekot jatszva, nagyon nagy mennyisegben profitot remelhet barki meg ma is (foleg kisebb, kozepes teteken) es egy ilyen bot megalkotasahoz nem kellenek gigaszi eroforrasok.

---

Tényleg ennyire félreérthetően fogalmazok?
Mert az nem 2 teljesen különböző dolog, hogy te egy szolid abc játékot játszó botról beszélsz, az eredeti téma meg azért kicsit komplexebb?
Nyilván tudom, hogy vannak botok napjainkban is, de fórumon rengetegen írták, hogy nagyon kiszámíthatóak. Sőt, több regtől olvastam, hogy nem bánják, mert könnyen nyernek ellenük.

"Általában néhány hónapot vesz igénybe, amíg megírom a kódot. Ezután néhány hónapig nem kell vele foglalkozni, csak hagyom futni, hagyom, hogy "tanuljon"."
Ezt hu, limit holdemre tart eddig megcsinálni.

"Amikor a fix hívástól (limit hold'em) a változó hívás (no limit vagy pot limit hold'em) felé mozdulsz, a lehetőségek hatványozódnak, hiszen minden lehetséges hívás más megjátszást jelent."
Ebből kiindulva tényleg nem kellenek gigászi erőforrások mondjuk 6max cg-re, csak pár évig programozni a botot, jópár évig várni az eredményekre, meg pár NASA-tól leselejtezett gép, ami képes is real time használni egy ekkora adatbázist, meg megoldani, hogy a terem ne szúrja ki a botot stb.

"Ugyanakkor a jóval több lehetőség miatt sokkal pontatlanabb lesz a bot, jóval távolabb lesz a kihasználhatatlan játéktól."
Vagyis magasabb tétre már nagyon komoly programot kéne írni, vagy nem is lehet.

Idézet:

---

BT86 eredeti hozzászólása

Tényleg ennyire félreérthetően fogalmazok?
Mert az nem 2 teljesen különböző dolog, hogy te egy szolid abc játékot játszó botról beszélsz, az eredeti téma meg azért kicsit komplexebb?
Nyilván tudom, hogy vannak botok napjainkban is, de fórumon rengetegen írták, hogy nagyon kiszámíthatóak. Sőt, több regtől olvastam, hogy nem bánják, mert könnyen nyernek ellenük.

"Általában néhány hónapot vesz igénybe, amíg megírom a kódot. Ezután néhány hónapig nem kell vele foglalkozni, csak hagyom futni, hagyom, hogy "tanuljon"."
Ezt hu, limit holdemre tart eddig megcsinálni.

"Amikor a fix hívástól (limit hold'em) a változó hívás (no limit vagy pot limit hold'em) felé mozdulsz, a lehetőségek hatványozódnak, hiszen minden lehetséges hívás más megjátszást jelent."
Ebből kiindulva tényleg nem kellenek gigászi erőforrások mondjuk 6max cg-re, csak pár évig programozni a botot, jópár évig várni az eredményekre, meg pár NASA-tól leselejtezett gép, ami képes is real time használni egy ekkora adatbázist, meg megoldani, hogy a terem ne szúrja ki a botot stb.

"Ugyanakkor a jóval több lehetőség miatt sokkal pontatlanabb lesz a bot, jóval távolabb lesz a kihasználhatatlan játéktól."
Vagyis magasabb tétre már nagyon komoly programot kéne írni, vagy nem is lehet.

---

Nem vitázni szeretnék csak, hogy pontosan átjöjjön, amit mondani akartam:

1, Az említett ABC játékos HU gépet én kódoltam, nyilván kezdetleges az egész és nyilván nem lenne nyerő napjaink regjei ellen. Csak azért említettem meg, hogy alap programozói tudással is megvalósíthatóak egy kezdetleges HU gép algoritmusai.

2, Az interjúban - amiből idézel - a programozó az elméletileg tökéletes játékról és annak leprogramozásáról beszél, amit most úgy néz ki, hogy Limit Holdem HU esetében sikerült elérni. Teljes mértékben egyetértek abban, hogy az említett tökéletes játékot jóval komplexebb - és talán ma még lehetetlennek tűnő - feladat leprogramozni több résztvevős ill. NL, PL játékokra.

3, Amit viszont én gondolok az az, hogy nagyon jó botokat lehet írni ma már a fenti játékokra is. Olyan botokat, amik akár komolyabb téteken is megállják a helyüket. A félreértés oka szerintem az, hogy ezek a botok viszont nem játszanak tökéletes játékot, tehát hosszútávon verhetőek. Tehát ezek a játékok még nem megoldottak.

PLO botok fosztogatnak az iPoker hálózatban?

Nem tudom, hogy olvastad-e ezt a cikket anno, de pl. ez alapján talán nem annyira légből kapott az általam megfogalmazott vélemény. Persze tiszteletben tartom, ha te mást gondolsz erről a témáról, ez csupán az én véleményem. Üdv :)

Lassan kezdenek már rájönni az emberek hogy sokszor nem is egymás ellen tolják. 1000% hogy a ps en is rengeteg ügyesen programozott bot fut, de nyilván még mindig rengetegen bíznak a játék tisztaságában :)) Rengeteg nyíl egyenesen felfelé ívelő grafikonok vannak óriás mennyiséggel ami elvileg kivitelezhetetlen.
De biztos én látom rosszul a dolgokat...:rolleyes:

Idézet:

---

Soma85 eredeti hozzászólása

Nem vitázni szeretnék csak, hogy pontosan átjöjjön, amit mondani akartam:

1, Az említett ABC játékos HU gépet én kódoltam, nyilván kezdetleges az egész és nyilván nem lenne nyerő napjaink regjei ellen. Csak azért említettem meg, hogy alap programozói tudással is megvalósíthatóak egy kezdetleges HU gép algoritmusai.

2, Az interjúban - amiből idézel - a programozó az elméletileg tökéletes játékról és annak leprogramozásáról beszél, amit most úgy néz ki, hogy Limit Holdem HU esetében sikerült elérni. Teljes mértékben egyetértek abban, hogy az említett tökéletes játékot jóval komplexebb - és talán ma még lehetetlennek tűnő - feladat leprogramozni több résztvevős ill. NL, PL játékokra.

3, Amit viszont én gondolok az az, hogy nagyon jó botokat lehet írni ma már a fenti játékokra is. Olyan botokat, amik akár komolyabb téteken is megállják a helyüket. A félreértés oka szerintem az, hogy ezek a botok viszont nem játszanak tökéletes játékot, tehát hosszútávon verhetőek. Tehát ezek a játékok még nem megoldottak.

PLO botok fosztogatnak az iPoker hálózatban?

Nem tudom, hogy olvastad-e ezt a cikket anno, de pl. ez alapján talán nem annyira légből kapott az általam megfogalmazott vélemény. Persze tiszteletben tartom, ha te mást gondolsz erről a témáról, ez csupán az én véleményem. Üdv :)

---

Az a baj, hogy szerintem alapvetően ugyanazon a véleményen vagyunk, csak kicsit elbeszélünk egymás mellett :)
1-2. Ebben egyetértünk. De mint írtam ez 2 külön dolog. Én a 2. megvalósítására írtam a hsz-t, te pedig az 1.-ről írtál, vagy egy "a 2 szám közötti tudású" botról, hogy nem igényel olyan komoly forrásokat. Pontosabban Nevada_Joe hozzászólására írtam, amiben már MI-t említett. Ezért nem értem az összehasonlításod :)
3. Erről a cikkről lemaradtam, de sok újdonság nincs benne. Mármint évek óta előkerülnek időnként hasonló ügyek. De ennél magasabb téten nem rémlik, hogy találkoztam volna a témával.
Ráadásul ha a terem foglalkozik a problémával, akkor jóval kevesebb ilyen eset lenne. Ha jól emlékszem az Ipoker volt az, ahol a terem is futtat(ott) botokat.

Idézet:

---

REZSO PRO 2 eredeti hozzászólása

Rengeteg nyíl egyenesen felfelé ívelő grafikonok vannak óriás mennyiséggel ami elvileg kivitelezhetetlen.

---

Úgy programozták őket, hogy nem hat rájuk a variancia?

az egyik 2+2 fórum bot témájú topikjára reagálva írta annak idején (évekkel ezelőtt) az általam legtöbbre tartott magyar játékos, hogy a botok simán szarrá verik az NL400-as mezőnyt. nekem sincs kétségem efelől. ha belegondoltok abba, hogy akár a legegyszerűbb flop cbet szituációban a bot az ellenfél preflop calling rangét tisztán látja, a teljes adatbázis alapján kitalálja hogy mit dob el ebből, és összességében sokkal pontosabb döntést tud hozni, mint egy sokasztalos grinder. nem hiszem, hogy egy jó bot játéka kiaknázható lenne. (kicsit szégyellem magam a PA oldalán ezért a bejegyzésért, de tényleg így gondolom.)

Idézet:

---

Zoli eredeti hozzászólása

az egyik 2+2 fórum bot témájú topikjára reagálva írta annak idején (évekkel ezelőtt) az általam legtöbbre tartott magyar játékos, hogy a botok simán szarrá verik az NL400-as mezőnyt. nekem sincs kétségem efelől. ha belegondoltok abba, hogy akár a legegyszerűbb flop cbet szituációban a bot az ellenfél preflop calling rangét tisztán látja, a teljes adatbázis alapján kitalálja hogy mit dob el ebből, és összességében sokkal pontosabb döntést tud hozni, mint egy sokasztalos grinder. nem hiszem, hogy egy jó bot játéka kiaknázható lenne. (kicsit szégyellem magam a PA oldalán ezért a bejegyzésért, de tényleg így gondolom.)

---

Mit jelent az évekkel ezelőtt? Amikor még a 3bet=AA volt?
Nincs nagy kedvem kijavítgatni session közben, de te is egy olyan bottal példálózol, aminél le lett programozva egy standard abc játék.
"az ellenfél preflop calling rangét tisztán látja, a teljes adatbázis alapján kitalálja hogy mit dob el ebből"
Egy ilyen botnak köze sincs az előbb említetthez. Sokkal nagyobb munka elkészíteni, óriási adatbázist kéne folyamatosan kezelnie stb.
Mint a cikkben is írva van:
"Ha lenne egy teljes, kidolgozott stratégiád a No Limit Hold'em-hez, a stratégiai fa egyik ága azt mondaná, hogy ha Ks Kh van nálad a riveren, a board As-Qh-7d-Jh-2c és a hívások eddig a 3x-call-check-check-check-check line-nal zajlottak, akkor a P1 valószínűséggel passzolnod kéne, a P2 valószínűséggel fél potot hívni, a P3 valószínűséggel teljes potot hívni és így tovább. Lehetnek más valószínűségek más betméretekre is. Aztán kidolgozod a valószínűségeket minden lapkombinációra, minden boardra, minden lehetséges híváskombinációval az adott pontig."
Note, és már legközelebb te használhatod ki a játékát, mert nem fog alkalmazkodni vagy változtatni rajta.

Idézet:

---

tikka_masala eredeti hozzászólása

Úgy programozták őket, hogy nem hat rájuk a variancia?

---

Mi az a variancia? Pontosan kimeri ezt jelenteni valaki hogy mi az a variancia és mindenkire egyformán hat e?
Úgy gondolom a botokra kevésbé hat mert nehezebben bassz@ át a ps /nem a játékos hanem a ps!/

Variancia=szopóka

max 25 év és jön az embernél is intelligensebb AI. a jó hír hogy amikor ez bekövetkezik nem sokkal később a munka is meg fog szűnni:D