póker -> tőzsde.

[bravesoul]

Én meg láttam tönkremenni erősen szakmabelieket 5000-es ótépénél. Plíz ezt tényleg ne folytassátok, hogy ez könnyű az könnyű, mert aki mostanában ismerkedik a témával, annak ugyanaz jön le, mint amikor a fishek ismerkednek a pókerrel. A vége meg garantált bukó. Ez nem badbeat sztori, hanem ne legyenek félrevezetve emberek. Egy NL100-as reg is könnyen mondja utólag, hogy lazán verhető a szint. De addig mennyit szenvedett.... Nincs szükség arra, hogy valaki felbuzdulva tőzsdézzen, forexezzen. Itt a legkevésbé sincs szükség lelkesedésre, és semmilyen érzelemre.

lol ezt kb az élet minden területéről elmondhatod \könnyűnek tűnhet,de csak kevesen érik el a "csúcsot", egy átlagos szintet elérő is sokat melózott érte stb stb\

nyilván nem all in one dologként kell ránézni az elején, de nyilván pókerezni se úgy kezd el az ember,hogy eladja a házat meg a kocsit és go nl1k..

[peterpanic]

szerintem, aki bármikor bárhol tönkrement egy vagy két trade alatt, az meg is érdemli. ez olyan mint megshootolni NL400-at másfél buyines bankrollal (ami még akkor is financiális öngyilkosság, hogy ha meg van a tudásod hozzá). ugyanúgy érvényesek a tőzsdére is a BRM szabályai, legyen az részvény deviza, vagy bármi.
az emberek úgy állnak hozzá, 5000-ért olcsó az OTP. lemegy 4000-re, akkor eladom a kocsit, és még veszek, hiszen olcsóbb lett, hát mikor máskor, ha nem most.
közben egy "profinál" igy néz ki mindez: veszek 5000ft-ért OTP-t, a célárám, amit reálisan el fog érni, az 8000 ft, ott valószinüleg eladom. viszont, ha lemegy 4000-ig, az egész tervem befuccsolt, hiszen már komoly problémák lehetnek, szóval kiszállok.

[balage78]

az emberek úgy állnak hozzá, 5000-ért olcsó az OTP. lemegy 4000-re, akkor eladom a kocsit, és még veszek, hiszen olcsóbb lett, hát mikor máskor, ha nem most.

jé, ez érdekes, én is mindig bevásárolok ha megy le az ár, vettem 5000en, majd 4000, és igy tovább, majd akkor megvehettem féláron a céges autómat, amit rá 1-2 hétre el is adtam, hogy jól betegyem 1820on. Csak azt bántam meg, hogy azonnal fizetett a vevő, pedig egy hetet igért, akkor még olcsóbban vettem volna otpt, de azért igy sem bántam meg ;-)
De azt igy 10 év távlatából sem nagyon értem hogy lehet ebben tönkre menni (daytrade és tőkeáttétel nélkül, illetve világháború nélkül). Nyilván sok vásárlásom után ment lefelé a részvény ára, de kb sosem vettem ki, eltelt pár hét vagy akár 1 év, és újra ugyanott volt. Ezek voltak a nem "túl jól induló" üzletek, amik aztán előbb-utóbb ugyancsak hasznot hoztak.

[kebot]

jé, ez érdekes, én is mindig bevásárolok ha megy le az ár, vettem 5000en, majd 4000, és igy tovább, majd akkor megvehettem féláron a céges autómat, amit rá 1-2 hétre el is adtam, hogy jól betegyem 1820on. Csak azt bántam meg, hogy azonnal fizetett a vevő, pedig egy hetet igért, akkor még olcsóbban vettem volna otpt, de azért igy sem bántam meg ;-)
De azt igy 10 év távlatából sem nagyon értem hogy lehet ebben tönkre menni (daytrade és tőkeáttétel nélkül, illetve világháború nélkül). Nyilván sok vásárlásom után ment lefelé a részvény ára, de kb sosem vettem ki, eltelt pár hét vagy akár 1 év, és újra ugyanott volt. Ezek voltak a nem "túl jól induló" üzletek, amik aztán előbb-utóbb ugyancsak hasznot hoztak.

A héten dolgoztam, olvasva ezt a bejegyzést, ha megengeditek, egy alapvető sajátosságát leírom a részvénypiacnak, ami meg is magyarázza, hogy miért érdemes minden nagy esésbe belevenni szigorúan befektetési célból. (Spekuláns nem vásárol eső piacon!!).
Ez pedig az, hogy az árat a kereslet és a kínálat adja meg. Mekkora duma, mi? Pedig ez a válasz arra, miért volt (és most is) ekkora long piac a részvénypiac.
A kínálat nem tud versenyt tartani a növekvő kereslettel, ezért az árak emelkednek.
Nézzük meg a keresleti oldalt. Ezt alapvetően 3 dolog határozza meg:
1.
Az elmúlt 50 évben, a II VH óta töretlenül emelkedik annak a rétegnek a jövedelme, akik a felesleges jövedelmüket befektetik. Ezzel alapból emelik a keresleti oldalt, szakmailag ezek a real money befektetők. Érdekes megjegyezni, hogy ugye ez a rész az elmúlt 2 évben visszaesést mutat.
2.
Önmagában ez sem kevés, de ehhez hozzájön a spekulatív piac tőkeáttételes hatása. Mivel a spekulánsok is tudják, hogy alapvetően keresleti piac van, ezért az elmúlt évtizedekben kimondhatjuk, hogy a long-ból a spekulánsoknak sokkal kisebb kockázattal lehetett nyerni (általában nem kereskedünk a fő iránnyal szemben.), valószínűleg sokkal több speki long pozíció nyílt nominálértékben.
3.
És a harmadik: a rendszerben lévő pénzmennyiség. Itt térnék vissza az 1. pontra, hogy hogy lehet az, hogy a válság miatt sokkal kevesebb az emberek pénze, mégis mekkora rally van mind a részvénypiacon, mind az állampapírpiacon, mind a nyersanyagoknál, egyszóval mindenhol.
A válasz: a jegybankok nyomják a pénzt ingyen a rendszerbe. Főleg USA. Mivel a hitelezés nagyon visszaesett, a bankokat meg tőkésítik 1folytában, plusz az alapkamat gyakorlatilag nulla, tehát ingyen van a pénz, amit nem hiteleznek ki, egyenes út vezet oda, hogy ez a pénz bizony a tőkepiacokon köt ki, "el kell költeni", ergo áremelkedést okoz.

Természetesen ezt a 3. pontban lévő plusz pénzmennyiséget majd szépen finoman ki kell vonni, de ez majd csak akkor történik meg, ha az 1. pontban lévő "real money" kereslet újra megindul, fellendül a gazdaság, stb. tehát kompenzálni fogja a felduzzasztott pénzmennyiség kivonását.

Még valami: a mostani USD mélyrepülés teljes egészében a 3. pont miatt történik, de ez az USA pénzügyi lobbijának teljesen az érdeke. (Németek meg szívnak, de majd jön a görög csőd és kaszálhatnak). Már csak az kell az ami pénzügyi köröknek, hogy induljon be az infláció (ha beindul a növekedés, akkor lesz kereslet és elindulhatnak az árak felfelé), mert ha lesz nagy infláció, akkor lehet majd kamatot emelni, pénzt kivonni, és ami a legfontosabb, az inflált pénzből fizetik vissza a kapott kölcsönöket, kvázi kevesebbet fizetnek vissza, ráadásul már szépen megforgatták sok-sok hozammal...

Hát nem gyönyörű?

A kínálati oldal természetesen folyamatosan növekedik, de ennyire nem.
Jó példa erre pl. a magyar részvénypiac, a Járaiék előtt mikor is volt érdemleges kibocsátás? A kereslet meg folyamatosan nő (tt) lásd nyugdíjpénztárak, stb. Épp ezért estek most be az állampapír árak, mert félnek, hogy a NYP-k szivatása miatt eltűnik egy jelentős viszonylag állandó kereslet az ÁP piacról (ill. kisebb mértékben a magyar tőzsdepiacról).

Végül összefoglalva álljon itt kedvenc befektetői mondásom:
Kétféle befektetés van: a jó, illetve a hosszú távú. Teljesen igaz!

Kis póker analógia:
A bubi párt háromféleképp lehet megjátszani.

Mind a három rossz .

YouTube - How to play JJ

[kebot]

szerintem, aki bármikor bárhol tönkrement egy vagy két trade alatt, az meg is érdemli. ez olyan mint megshootolni NL400-at másfél buyines bankrollal (ami még akkor is financiális öngyilkosság, hogy ha meg van a tudásod hozzá). ugyanúgy érvényesek a tőzsdére is a BRM szabályai, legyen az részvény deviza, vagy bármi.
az emberek úgy állnak hozzá, 5000-ért olcsó az OTP. lemegy 4000-re, akkor eladom a kocsit, és még veszek, hiszen olcsóbb lett, hát mikor máskor, ha nem most.
közben egy "profinál" igy néz ki mindez: veszek 5000ft-ért OTP-t, a célárám, amit reálisan el fog érni, az 8000 ft, ott valószinüleg eladom. viszont, ha lemegy 4000-ig, az egész tervem befuccsolt, hiszen már komoly problémák lehetnek, szóval kiszállok.

Szia!

Különítsd el a befektetőt és a spekulánst, nem célszerű az egyiket profinak nevezni, mert mások a céljaik és mozgatórugóik!
A befektető teljesen jogosan vásárol eső piacon, főleg, ha real money befektető (tőkeáttét nélkül). Ő a hosszú távú részvénypiaci longra "spekulál", még ha nem is tudja ezt magáról .

A speki meg (akit te "profi"-nak neveztél) : ha valóban profi, akkor a belépési pontnál egyidőben 2 másik megbízást is ad, egy profit taking és egy stop loss megbízást. Ő egy momentumot kereskedik le (persze ez lehet akár több hetes momentum is akár), jelentős tőkeáttétellel.

Még valami: valaki írta korábban, hogy mibe fektessen 10M-t.
A legfontosabb kérdés nem az, mibe, hanem az, mikor mennyire lesz ebből szüksége. Ha okos, ez fogja meg6ározni, mibe, mennyit fektet!!

[kebot]

De nézzük együtt azzal, hogy egy 20M ftos éves 20% hozamú befektetés munkanélkül hoz havi 300eftot. Persze emellett lehet pókerezni is ;-)[/QUOTE]

Az inflációt is vedd figyelembe!
Netto 20% hozam hosszú távon nem spekulánsnak véleményem szerint elérhetetlen!
Ráadásul egy ilyen 20M Ft-os befektetéshez legalább 30-40M szabad tőke szükséges, mert ezt a hozamot csak úgy éred el, ha ehhez a 20M-hoz nem nyúlsz!
Ha van 2-3 bukó év, akkor valamiből élni kell + vissza kell pótolni 20M-ra a tőkét, hogy elérd a kívánt hozamot! Ha buksz belőle 4-et, akkor csak 16-ra számíthatsz hozamot, ha nincs miből visszapótolni!

Gondolkodni!!

[peterpanic]

okés, igazad van.

amúgy én ettől függetlenül úgy gondolom, sokkal jobban járhat egy hosszútávra befektető egyén is, ha megismeri a technikai elemzést, mert pl. akkor nem kezdte volna el venni az otp-t 5000-nél, ordítóan nagy eső trendben, hanem megvárta volna a trendvonal törését 2000 környékén például.
azon kívül, hogy a többszörösét keresi, nem stresszel a masszív veszteségei miatt addig sem...

Szia!

Különítsd el a befektetőt és a spekulánst, nem célszerű az egyiket profinak nevezni, mert mások a céljaik és mozgatórugóik!
A befektető teljesen jogosan vásárol eső piacon, főleg, ha real money befektető (tőkeáttét nélkül). Ő a hosszú távú részvénypiaci longra "spekulál", még ha nem is tudja ezt magáról .

A speki meg (akit te "profi"-nak neveztél) : ha valóban profi, akkor a belépési pontnál egyidőben 2 másik megbízást is ad, egy profit taking és egy stop loss megbízást. Ő egy momentumot kereskedik le (persze ez lehet akár több hetes momentum is akár), jelentős tőkeáttétellel.

Még valami: valaki írta korábban, hogy mibe fektessen 10M-t.
A legfontosabb kérdés nem az, mibe, hanem az, mikor mennyire lesz ebből szüksége. Ha okos, ez fogja meg6ározni, mibe, mennyit fektet!!

[andree]

okés, igazad van.

amúgy én ettől függetlenül úgy gondolom, sokkal jobban járhat egy hosszútávra befektető egyén is, ha megismeri a technikai elemzést, mert pl. akkor nem kezdte volna el venni az otp-t 5000-nél, ordítóan nagy eső trendben, hanem megvárta volna a trendvonal törését 2000 környékén például.
azon kívül, hogy a többszörösét keresi, nem stresszel a masszív veszteségei miatt addig sem...

Ezek a hirtelen jövő amatőr befektetések elég durvák. Kicsit olyan mint mikor az MTT-ken elindul 500 fish 1 megnyeri, és mutogatják a TV-ben, hogy nyert 300k$-t, pedig éppen, hogy a lapokat meg tudja különböztetni egymástól. Közben meg a másik 499-en(és hosszú távon rajta is) keresett a másik 100 reg(a profi befektetők) egy csomó pénzt. Annyi tőzsdés amatőr bukó sztoriját lehet hallani, és mind megtalálja a maga csoda részvényét. Persze mindig van valaki akinek bejön, őt meg mutatják az aktívban/fókuszban, hogy milyen szigetet vesz.

[viti]

Végig olvasva az eddigi hozzászólásokat nagyon jó kis topicank tűnik és mivel elég régóta foglalkozok tőzsdével ezért gondoltam leírok én is pár gondolatot, főleg egy korábbi postot felhasználva a blogomról.
Rólam annyit, hogy 6 éve tőzsdézem. Ezalatt áru tőzsdéztem, forexeztem, daytradeltem az NYSE-n, illetve próbálkoztam a határidős piacon idexekkel is.
1,5 év napi NYSE részvény daytradeléstől eltekintve alapvetően swing tradernek (napos-hónapos pozíciók) tartom magam és főleg fundamentális alapon választom a pozícióimat.

Póker-tőzsde összehasonlítás:
A hasonlósága mindkettőnek, hogy a legfontosabb 1. lépés nem a nyerés maximalizálása , hanem a megfelelő kockázat kezelés. Ahogy a pókerben ez a bankroll menedzsment, addig a tőzsdén a veszteség méretének a lekorlátozásán van a hangsúly (soha ne veszíts többet 1 pozíción, mit a tőkéd 5%-a). A másik hasonlóság, hogy mindkettő türelem játék, egyikben sincs elszalasztott lehetőség. Inkább maradj ki egy bizonytalan szituációból (póker: lásd. marginális kezek, tőzsde: lásd. "Ha nincs pozíciód, az is egy pozíció"), mint sem túl sokat kockáztass. A célod mindkettőnél az, hogy ha nagyobb a nyerési esélyed, mint 50% akkor szállj be és használd ki, viszont amint ez megváltozik menekülj és korlátozd a veszteséged. Közös mindkettőben, hogy ezt qrva nehéz eldönteni és viszonylag limitált idő áll rendelkezésedre. Mindkettőre jellemző, hogy a vállalt kockázatból adódóan, illetve a bizonytalan szituációk miatt stresszes ezekkel foglalkozni, szerintem nem mindenki alkalmas ilyesmire. Nagyon fontos, hogy mindig csak annyit kockáztass amennyit megengedhetsz, hogy elveszíts!

A különbségek adják azonban azt, ami miatt sikerült egy ideális egyensúlyt találnom a kettő között, de erre még később az összegzésnél visszatérek.

Tőzsde:

- A világ legprofibb mezőnyében játszik mindenki: itt nincs különbség, hogy te egy otthon ülő magánbefektető, vagy egy Wall Street-i befektetési bank több miliárd dollárját kezelő hedge fund managere vagy. Mindenki ugyanazon a piacon játszik, tapasztalattól függetlenül. Nincs NL10.

- Gondoljunk csak bele: ha a világ összes IT cégét nézzük, akkor a Morgan Stanley IT részelege az 5. legnagyobb a világon. Tudunk ezzel otthon ülve egy UPC-s internet csomaggal versenyezni egy olyan üzletágban, ahol ezredmásodpercek döntenek? Az infrastrukturális különbségek kedvezőtlenül hatnak a kisebb játékosokra.

- Nincsen biztosan nyerő stratégia, amellyel rendkívüli és stabil nyereséget lehetne elérni. Nincs olyan algoritmus, ami megsokszorozza a pénzed. Vannak elméletek, mint a technikai elemzés, de a piacot hosszútávon nem tudja felülmúlni az átlag befektető bármilyen stratégiát is választ. A kedvenc klasszikus példák a következők: a Wall Street Journal stock selection oldalára darts-al célbadobó majom, és az ilyen módon összeállított portfólió felülmúlja a profi alapkezelők 90%-át. A másik példa ezek után ez logikusnak tűnik, hogy az alapok 95%-a alulmúlja sokéves átlagban a benchmark indexet (pl.: a Budapesti Értéktőzsde részvényeiből profik által összeállított részvény portfolio hosszú távon szarabbul teljesít, mint a viszonyítási alapként használt, előre definiált és az idő során változatlan BUX index).

- Aktív vagy passzív tevékenység is lehet, gondoljunk csak a napi akár több száz pozíciót nyitó daytraderekre, vagy a híres tőzsdegurua, Warren Buffet-re, aki kb havi szinten követi a piacokat és évtizedenként rendezi át portfólióját. Ezek alapján tekinthető aktív és passzív jövedelem forrásnak is.

Póker:

- A limitek meghatározzák a mezőny erősségét. Egy profi miért játszana 10$-os versenyeket, ha 200$-on is megállja a helyét? A profi pókerjátékosok is kis téten kezdték, csak rengeteg tanulással és persze adottságaikat kihasználva feltornászták magukat a legmagasabb szintekre. Kezdőként mindig megtalálható a megfelelő mezőny.

- A személyes tapasztalaton kívül a kezdő játékosnak nincs hátránya a profival szemben. Mindenkinek adott/elérhető egy megfelelő színvonalú számítógép, egy gyors internet kapcsolat, a hatalmas online tudásbázis és a megfelelő elemző/adatbányász/matematikai szoftverek.

- A legfontosabb: a póker egy matematikailag megoldott játék. Itt kevesebb az ismeretlen, a játék algoritmizálható, létezik optimális (+EV) stratégia, aminek követésével stabilan nyerő játékossá válhatunk. A személyes képességek fejlődésével pedig előnyre tehetünk szert a gyengébb játékosokkal szemben, akik kilépve az ideális állapotból hosszútávon hátrányba kerülnek.

- Van információd az ellenfélről. A tőzsdénél nem tudod, hogy ki van a tranzakció másik oldalán és nem tudsz következtetni arra, hogy mit fog csinálni ezután.

- Aktív részvételt igényel, a játék mennyiséggel egyenesen arányos a várható profit. Egyértelműen munka jövedelemnek tekinthető.

Mindig próbáltam magamnak a lehető legtöbb passzív jövedelmet generálni és erre a tőzsde tökéletesen alkalmas. Heti szinten elég követni, a megbízások előre megadásával minimálisra csökkenthető a szükséges idő. Rövid távon tőzsdézni rendkívül stresszes és csak nagyon kevesek tudnak eredményesek maradni (a daytraderek csak 10%-a termel hosszútávon profitot). Ők pedig általában nem a magánbefektetők közül kerülnek ki.

A póker alkalmasabbnak tartom rövid távú, mindennapi "munkára". Versenyképes jövedelmet lehet elérni viszonylag rövid időn belül, illetve egy nagyobb verseny megnyerésével akár éveket ugorhatsz a karrieredben.

Amikre reagálni akartam a korábbi hozzászólások közül:
- Elhangzott, hogy a daytraderek hátrányban vannak, mert ugyanolyan költségekkel dolgoznak, mint akik hosszabb távra fektetnek be. Ez nem feltétlenül igaz. Nagyobb forgalomnál a tranzakciónkénti költségek minimálisak lehetnek. Ahol én daytradeltem, ott az 1 részvényre jutó költség annyira alacsony volt, hogy 1 cent árfolyam elmozdulás, már 0,7 cent profitot termelt. A különböző csatornák kihasználásával pedig akár negatív költségekkel (értsd. a csatorna pénzt fizet neked a likviditás biztosításáért) tradelhettünk. Akár 1 cent bruttó árfolyamnyereség 1,3 cent nettó profitot hozhatott.
- 100k hufból 1M-et csinálni sokkal könnyebb, mint 1Mből 10M-et. Ez pedig a számok növekedésével szerintem exponenciálisan igaz. A túl nagy rendelkezésre álló tőke megnehezítheti a befektetést, mert a rendelkezésre álló instrumentumok száma véges, illetve a hirtelen nagy összegű vásárlásnak már a likvid instrumentumokban is ármanipuláló hatása van. Nem véletlen, hogy a jól menő befektetési bankok is több alapot tartanak fent, illetve hogy a legnagyobb hedgefundok mindegyike global macro stratégiát követ. A pszichológiai tényező is szerepet játszik, hiszen más 100k-t kozkáztatni min 100M-et. És mondjuk 25Mrd USD már senkinek nincs a sokat emlegetett "komfortzónájában". :-)
- A hozamokról: Egy daytrader egy pókeres napi forgalmának sokszorosát képes megforgatni naponta a tőkeáttételt kihasználva. Ha elkezdünk 5k$-al tradelni, akkor ehhez napon belülre olcsón kaphatunk további 95k-t. Ha ebből veszünk mondjuk 2000 db részvényt, akkor minden cent elmozdulás 20$-t hoz/visz. Ha a napot csak 10c plusszban zárjuk az 200$. Ez napon belül 4% hozam a saját tőkénkre. Ez havi 20 nappal számolva akár 80% is lehet. Ez viszont nem passzív jövedelem. Egy befektető számára reális az éves 8-12% hozam 10 éves távlatban, de ezért azon túl, hogy buy and hold stratégiával összeállít egy portfoliót nem sokat kell tennie. Tőzsdéből igen is meg lehet gazdagodni, akár hamar is. Hány pókerest ismertek, akik az elmúlt 10 év bármelyikében 100M dollárnál többet keresett? És tőzsdést? Érdemes megnézni, hogy a Forbes magazin leggazdagabb emberei között hány pókeres és hány tőzsdés van. Az elmúlt két évben a válság alatt született pár új milliárdos, aki semmi mást nem csinált csak a tömeg ellen fogadott. Nem azt mondom, hogy ez könyyű, sokkal inkább nagyon nehéz, de a lehetőség mindenkinek adott.
- Egy érdekes verseny, ajánlom mindenki figyelmébe:
World Top Investor Competition
Évente indul, 1 évig fut és valós pénzzel tradelnek. Elég jó eredmények szoktak születni.

[titcar]

- A legfontosabb: a póker egy matematikailag megoldott játék.

ez nem igaz