Alternatív befektetési lehetőségek pókereseknek (?)

[Galambos Tarzan]

Üdv Mindenkinek!

Egyik fórumtárs blog bejegyzése alatt kibontakozott egy kis eszmecsere arról, hogy a mai világban mibe is lenne érdemes befektetni pénzünket a pókeren kívül. Ezt szeretném rendezett formában ebben a topciban folytatni.

Ahogy észrevettem, ez rajtam kívül másokat is foglalkoztat, ebben a topicban meg lehetne tárgyalni a lehetőségeket, ötleteket.

Én nagyon jó gondolatnak tartom ha valaki szeretné a rollja egy részét más módon is "fialtatni", de ezzel együtt teljesen laikus és kezdő is vagyok ezen a téren, remélem másokkal együtt sok olyan dolgot is olvashatok majd ami megkönnyíti a döntésemet.

Kezdeném is:

Én személy szerint viszonylag kis tőkével is elkezdhető, mindenképpen hosszútávú befektetésre gondoltam. Így pl. interneten utána olvasva a befektetési aranyat gondolom számomra legjobbnak. Most külön nem sorolnám fel az előnyeit vagy hátrányait mert ez mindenki pár perc keresés után sokkal hitelesebb forrásból kiderítheti, és ha erre is kiterjed a topic, biztos lesznek bőven érvek és ellenérvek.

Jöhet ide minden a tőzsdézéstől kezdve a termőföld vásárlásig gyakorlatilag bármi ötlet - hozzászólás - reakció. DE (!!) mindenkit kérnék, hogy a komolytalan, provokatív és egyéb offtopic dolgokat mellőzze!

Jó eszmecserét!

[Orang3J3ws99]

Ez egy érdekes, nagyon összetett téma.

Elsőre azt érdemes átgondolni, hogy magánszemélyként szeretne-e befektetni az illető, vagy sem. Az adókedvezményeket figyelembe véve, cégként befektetni könnyebb, pláne offshore vállalkozásként.

A "mibe fektessek?" kérdést elég sokan feltettük korábban és fel is fogjuk még tenni. A legfontosabb ezzel kapcsolatban, hogy csak olyanba fektessünk bele, amit körbejártunk, megértettünk, ellenőriztünk. Nem szabad fejest ugrani semmibe sem, mert nagyobb kárt okoz, mint amennyit használ.

[rockett]

engem olyan dolgok érdekelnének amik viszonylag kis kockázattal járnak és kisebb összegekről beszéljünk, mondjuk nem pár milla, csak pár száz k HUF...

[Orang3J3ws99]

fektessük dollárba,EUR-ba. mivel leminősítették Magyarországot, valószínűleg romlik a forint.

fx, janári shortokra már leet készülni!

[tylerhungary]

pálinka

[Orang3J3ws99]

engem olyan dolgok érdekelnének amik viszonylag kis kockázattal járnak és kisebb összegekről beszéljünk, mondjuk nem pár milla, csak pár száz k HUF...

Ez nehezebb, amennyiben nem akarsz aktívan foglalkozni vele

[weeee7]

Ha kevés pénzzel kezded, befektetési alapokban érdemes gondolkodni szerintem. Nagy vonalakban ezek a lehetőségeid (kevésbé kockázatostól a kockázatosabbak felé haladva):

- pénzpiaci alapok: ezek főleg bankbetétekbe és diszkont-kincstárjegybe rakják a pénzedet, gyakorlatilag kockázatmentes, likvid, éves szinten 6% körül
- kötvény alap (vagy államkötvényt veszel magad): ez egy picivel ingadozóbb tud lenni, attól is függ, milyen kötvényekbe fektet, a hozam valamivel nagyobb. Ha te magad veszel magyar államkötvényt, az olcsóbb (általában jutalékmentes), de azért itt diverzifikálni kell (google "bond ladder")!
- ingatlan alap: ingatlanokat vesz a pénzből, és a bérleti díj a hozam, ami egész jó, jobb, mint a bankbetétek általában, és a kockázat elég alacsony, viszont nem likvid annyira.
- részvény alap: ez a legkockázatosabb, de ha hosszútávon gondolkodsz, ezek nyújtják a legnagyobb hozamot. Van aktívan menedzselt alap (folyamatos ad-vesz részvényeket), és passzív alap, ami valamilyen indexet követ (pl. BUX, S&P 500, mittomén). Én ez utóbbiakat javaslom, mert az aktív alapoknak magasabb az alapkezelési költsége, és általában nem tudják a saját indexeiket megverni.

ha magyar brókernél tolod, érdemes kihasználni a TBSZ számlát, ha ilyenen kereskedsz, és 5 évig nem veszed ki róla a pénzt, elengedik a kamatadót, viszont ha előtte hozzáférsz, nincs semmi büntetés, csak ugyanúgy az adót kell megfizetned, tehát igazából semmit sem kockáztatsz. kb. ennyi jutott eszembe, okosabbak majd írnak.

[Mabohai]

Nekem jelenleg 3 dologban van pénzem:

- befektetési arany: rendszeresen vásárolok kisebb összegért egy úgynevezett aranyszámla program keretében, amely a kis mennyiség ellenére is lehetővé teszi a legjobb vételi árat. Ilyen program már több cégnél elérhető. Nem rossz a hozam sem (2010-ben 30% körül volt az áremelkedés $-ban, idén valamivel kevesebb, de sokkal jobb, mint bankba tenni), de én ezt főleg hosszú távú tőke- és biztonsági tartaléknak tekintem. Amíg nem kéred ki fizikai formában az arnyat, addig teljesen likvid.

- kezelt forex számla: más topicban szóba került már. Közepes kockázatú befektetés, 70%-os tőkevédelemmel és teljes likviditással (Moneybookersre néhány óra, bankszámlára néhány nap a kifizetés). A hozam kicsit kevesebb, mint egy év alatt 50% felett van. Több hasonlót is találni, ha keresgél valaki. Mielőtt ilyenbe pénzt teszel, jó, ha tudnak mutatni legalább fél éve működő számlát, még jobb, ha ismerőstől vagy megbízható embertől hallod, hogy minden rendben működik (befizetés, kifizetés, hozam). Sok szar van a piacon, szóval érdemes óvatosnak lenni, viszont a rendben lévő ajánlatot kár kihagyni a jó hozam miatt.

- unit-linked biztosítás: erről sok mindent nem tudok mondani, gondolom legtöbben hallottak róla. Ha ilyet köt valaki, olyan havi (éves) díjat válasszon, amit akkor is fizetni tud, ha valami nagyon nagy gáz lenne. Ezek a termékek ugyanis 15 éven belül ritkán térülnek meg rendesen. Mai tudásommal már nem biztos, hogy kötnék ilyet, de ha valaki tényleg abszolút nem akar semminek utánajárni és minimális időt sem akar keresgélésre szánni, akkor neki megfelelhet.

[proxxi]

Mahobai, tetszik a portfóliód, és a stratégiád is.

Nem akarok hosszú postba kezdeni, a lényeg a következő: minden időtávra más eszközt kell használni, és az eszközöket diverzifikálni kell, ahogy ezt Moha remekül meg is teszi.

Nekem is van befektetési alaphoz kötött életbiztosításom (kettő is), amik biztonsági tartalékot és későbbi célok megvalósítását szolgálják. Az UL előnyéhez én annyit tennék hozzá, hogy fizetési kötelezettségem van egy ideig és az elején a pénzhez nem lehet hozzáférni (csak a későbbi években). Szerintem ez azért jó, mert megtakarításra ösztönöz (jön a csekk, vagy értesítés hogy utalni kell) és sokkal jobb érzés befizetni egy befektetési alapba, mint megvenni még valami felesleges dolgot, stb. Ezt úgy érdemes használni, hogy belövünk egy kb. összeget, amit évente nélkülözni tudunk (aztán a későbbiekben ezen lehet változtatni). Ezen kívül ha valaki extra pénzeket akar befizetni, akkor elérheti a szerződése alszámláját, ami szintén befektetési alapokat használ és teljesen likvid.
Amivel nem teljesen értek egyet, hogy a megtérülése 15 év. Rengeteg szerződés van "forgalomban", amire sajnos igaz ez az állítás (sőt van ami sosem térül meg), de leginkább az elérhető befektetési alapok határozzák meg a megtérülés időtartamát. Azoknak érdemes használni, akik 8-10-12 évre terveznek (gyerek, ház, kocsi, stb.), mivel addigra teljes kamatadómentességet kapnak és annyi idő alatt a részvényalapok elég jól termelnek (plusz egy alapkezelő csődje esetén a biztosítási háló 100%-os tőkegaranciát ad. lásd: az európai országok kötvényeit biztosítók fogják megvásárolni).

Az arannyal kapcsolatban fenntartásaim vannak (remélem meggyőztök az ellenkezőjéről): mindig akkor kerül elő, amikor "válság" van. Nem fizet továbbá kamatot és ha forinttal akarunk indulni, akkor dupla kockázatunk van (usd-huf + aranyár). A harmadik dolog, hogy csúcsközelben van, meddig emelkedhet? Szerintem egy jól működő cég részvénye többet kell, hogy hozzon, mint az arany.
Ennek ellenére a kockázatmegosztás miatt egy olyan program, amit Maho használ, tökéletes. Ezt a kettőt akár párhuzamosan futtatva biztonságban tudhatjuk magunkat a jövőben.

Akinek van bőven lecsója, az vehet földet is, mert van rá állami támogatás, és ha egyszer a külföldiek vehetnek itt földet, akkor elszabadul a pokol, vagyis az ár (a zsebszerződésektől most tekintsünk el). Van a környékünkön egy olasz fazon, aki a bérelt földjein nyárasokat nevelt fel, ez 10-15 év alatt kitermelhető lesz és kezdődhet az egész újra. Ezzel csak az a gond, hogy nem árt hozzá némi szakértelem vagy kapcsolat (ez viszont már pénzbe kerül).
Ha használunk egy tőkepiaci és egy nem tőkepiaci befektetést hosszútávon, akkor nagy bajunk nem lehet.

Viszont, mivel ezek hosszabb távra vannak, ezért nem likvidek. Én rövid- és középtávon szintén a befektetési alapokat használom és javaslom. Működésüket rendkívül egyszerű megérteni: nagy kosár, sok ember beletesz pénzt, és az alapkezelők vásárolnak eszközöket az alap besorolása szerint (részvénytúlsúlyos alap, vegyes alap, pénzpiaci alap, stb.) Ezek közül rövid távra való a pénzpiaci vagy likviditási. Ez annyit hoz, mint a bankbetét, csak naponta írják jóvá a hozamot és rugalmasabb. Azt a pénzt tartom itt, amit 3-6 hónapon belül el fogom költeni.

Középtávra jöhetnek a kötvény- és vegyesalapok, amik 2-3-4 évre az optimálisak, 10% körüli hozammal. Ha betartjuk az időtávra vonatkozó javaslatokat, akkor mindig lesz olyan pénz, amihez veszteség nélkül tudunk nyúlni.


A forexről véleményt nem mondanék, mivel nem ismerem. Amit tudok, hogy kezdőknek nem ajánlanám, mert a tőkeáttét csábító, de nagy pofonokba szaladhatunk bele. Kicsit hasonlít a pókerhez: dolgozni kell vele és szépen apránként építkezni (vagy nem?).
A tőzsde szintén nehéz ügy: a részvények alapvetően hosszútávú befektetések, viszont mi naponta kereskedünk vele. Ez ugyanúgy, mint a forex, előképzettséget és folyamatos ráfordítást igényel (megintcsak a pókerhez tudnám hasonlítani: 10% nyer a többi veszít). Én pont azért dolgozom alapkezelőkkel, mert fogalmam sincs, hogy napi szinten mit kell venni és eladni, így ezt a profikra bízom.
Más ügy egy válság közepe: ha alacsonyan vannak az árfolyamok, akkor lehet venni (lásd 2009, OTP), és várni pár hónapot (évet?) az árfolyamok emelkedésére, és eladni. Itt lehetetlen időtávot jósolni, olyan pénzt tegyünk bele, ami nem a kenyérre kell.

lényeg a lényeg: osszuk meg a kockázatot, legyen több eszközben pénzünk és használjuk őket az időtávnak megfelelően, akkor rendben lesznek a pénzügyeink.

ja igen, ha van 60 milkája valakinek, akkor privát vagyonkezelési szolgáltatást érdemes használni pl. a Concorde alapkezelőnél

[Mabohai]

Mahobai,

Mabohai a nickem, bocs Előbb a "b", aztán a "h"

Az UL előnyéhez én annyit tennék hozzá, hogy fizetési kötelezettségem van egy ideig és az elején a pénzhez nem lehet hozzáférni (csak a későbbi években).

Értem, hogy miért, de gondolom, azt Te is érzed, hogy ez egy óriási hátrány és nem előny.

Ezek csak ilyen félkomoly mondanivalók voltak

Ami lényegesebb: több helyen írtál diverzifikációról. Arra azért figyeljünk, hogy ha veszünk háromféle részvényt + van egy biztosításunk + egy befektetési alap (amik többsége részvényeket, kötvényeket tartalmaz, nagyon kis részben más termékeket), akkor ez még nem diverzifikáció, mert az összes felsorolt termék esetében PÉNZÜGYI befektetéssel rendelkezünk!
Az általam tanult és használt megközelítés szerint alapjaiban háromféle területen fektethetünk be: pénzügyi, nemesfém, ingatlan. Ha diverzifikálsz, azaz megosztod a befektetett tőkéd, az azt jelenti, hogy ezek közül legalább két irányban indultál el. Visszatérve az én példámra, két befektetésem van a pénzügyi piacon (biztosítás és kezelt forex számla) és egy nemesfém jellegű (arany). Terveim között szerepel, hogy 2012-ben megveszem az első ingatlanomat, ami egy lakás lesz, bérbeadási céllal. Ezzel indulok majd el a harmadik területen is.

Általában igaz (természetesen ez mindenkinek az egyéni céljaitól is függ), hogy az elején, azaz kis pénzzel, amit még a fizetésünkből is könnyen pótolhatunk, fókuszálni érdemes diverzifikáció helyett. Azaz kiválasztani egy területet, amiben jó megtérülést érünk el, és abba koncentrálni kezdeti tőkénket. Ennek hozamainak egy részét helyezhetjük aztán fokozatosan biztonságba kisebb kockázatú (és hozamú) termékekbe, mint pl befektetési arany.

Az arannyal kapcsolatban fenntartásaim vannak (remélem meggyőztök az ellenkezőjéről): mindig akkor kerül elő, amikor "válság" van.

Tehát most a legjobb ötlet nagy mennyiségben venni Az arany ugye reália, tehát nem kötődik a devizák egymáshoz mért ingadozásaihoz, esetleg egy pénznem bedőléséhez.

Nem fizet továbbá kamatot

Viszont emelkedik az ára, az ugyanaz. Valamint súlyos pénzügyi válság és esetleges háború esetén is értékes marad.

ha forinttal akarunk indulni, akkor dupla kockázatunk van (usd-huf + aranyár)

Ne haragudj (ha jól emlékszem, nem vagy sértődékeny ), de ez hülyeség. Aranyat nem USD-ért veszel, hanem amiért akarsz és azért adod el, amiért szeretnéd. Az arany ára nem kötődik az USD-hez (sem). Tehát ha pl holnap bedőlne a dollár, és mondjuk 20k USD lenne egy uncia arany, attól még ugyanúgy 1300 €-ért is vehetnél.

A forexről véleményt nem mondanék, mivel nem ismerem. Amit tudok, hogy kezdőknek nem ajánlanám, mert a tőkeáttét csábító, de nagy pofonokba szaladhatunk bele. Kicsit hasonlít a pókerhez: dolgozni kell vele és szépen apránként építkezni (vagy nem?).

Ez igaz sztem. Annyit fűznék hozzá, hogy én sem kereskedek. Az ugyanis nem befektetés, hanem ugyanolyan munka, mint a póker vagy a napi 8 óra a gyárban. A kezelt számla viszont már megfelel a követelményeinknek, azaz mi csak a pénzt adjuk és zsebre tesszük a hozamot (vagy egy részét), dolgozni és érteni hozzá nem nekünk kell. Tőzsde ugyanez.

Elég sok mindent összehordtam most én is, remélem nem lett túl kusza, de ez egy elég terjedelmes téma. Általánosságban egy fontos gondolat jutott még eszembe. Kétféleképpen állhatunk neki a passzív pénzcsinálás témának:
1. rábízzuk a pénzünket valakire, aki hivatásosan ezzel foglalkozik. Előnye, hogy ez minden, amit tennünk kell. Hátránya, hogy jóval kisebb megtérülést érhetünk el, mivel jutalékot kell fizetnünk a kezelőnek.
2. heti 1-3 órát rászánunk és képezzük magunkat a témában. Hátránya, hogy lusták vagyunk és nem szeretünk tanulni Ezen kívül pénzbe is kerül (könyvek, tanfolyamok). Viszont gondolj arra, hogy ezt a pénzt mindenképp kifizetnéd, jó esetben jutalékként a vagyonkezelőnek. Előny még, hogy minimális képzéssel és utánajárással teljesen új szemmel nézed majd az egész befektetés/pénzkezelés témát és új lehetőségeket láthatsz meg. Sokkal nagyobb hozamokat érhetsz el, mint a sokak által istenített 8-15%.

A legfontosabb azonban, hogy a harmadik módot sose válasszuk: ne kezdjünk el önmagunk úgy kereskedni/befektetni, hogy nem képeztük magunkat. Tudom, a focihoz is mindenki ért, meg egy jó üzleti tippje is mindig mindenkinek van, de azért mi ne essünk ebbe a hibába