Érdekes póker partik - 2012. 05. 21

[Specko]

Itt csak 2 variáció jöhet szóba, fold/5bet push

A fold - 6,125 BB –t jelent

Az 5-bet push , már kicsit bonyolultabb.Egy 5% nál többet nem adnék annak, hogy dobni fog. A legfeszesebb range amire tenném:88+AJo+ATs+.

Ez ellen 44%-ot hozunk. Nekünk 68.714 chipet kell pusholni, ha callol 169.148 a pot , akkor 47,7% a pot oddsunk, ami több mint amit a range ellenhozunk, és akkor még 20/1szer foldot is kaphatunk(KQs,Ax, stb).

100handre lebonva a squeez fold -6,125BB/100-at jelent

100handre lebontva a push 5ször dob ekkor 13,1BB-t nyerünk

a maradék 95 esetből, 95*44%, azaz 41,8szor fogunk nyerni 88.434 chipet, azaz 44,2BB-t

és 95*56%, azaz 53,2 szer fogunk veszteni 80.714 chipet azaz 40,4 BB-t

súlyozva az 5bet allin 100hand alatt: (5*13,1+41,8*44,2-53,2*40,4)/100=-2.36 BB/100
Egy ilen szűk range-nél is látszik, hogy az 5bet push kb 4BB/100al jobb megoldás, mint a fold.
És ha azt is hozzávesszük, hogy mi 36/30/18-at játszunk, a fentebb feltételezett range tényleg a legfeszesebb amit adni lehet.
Lehet hülyeségeket írtam, de szerintem push, mert az kisebb -, mint a fold.

Nem értem, a fold hogy lehet -EV? A fold EV-je mindig 0.
A foldot is úgy számolod, mintha meg kéne adni a 12000-t, amit 100%-ban elvesztünk, de erről nincs szó.

Azt számoltad ki, hogy melyik a jobb, egy 3bet/fold, vagy pedig a 3bet/5bet all in. Viszont ez esetben nem a squeeze utántól kéne a potodds-ot számolni, hanem a nyers zsetonállásokkal, hiszen úgyis all-in kerülünk úgy, hogy nem tettünk még pénzt a potba.

Tehát a potodds 79714/ (80714+80714+4220+6*250+2000) = 0,47, tehát 47%-os pot odds kell. Amit te számoltál az 40% pot oddsnak felel meg egyébként, nem 47-nek.

De lényeg a lényeg, hogy sztem két különböző szitut számoltál. Ha squeeze után -EV a helyzet, akkor a fold jobb döntés, mivel annak az EV-je 0.
De úgy látszik, hogy 40% a pot odds, s 44%-ban jók vagyunk, ha néha még dob is, akkor jók vagyunk.

Vagy én kavarodtam bele?

[radír]

Specko +1
Nem bb/100-at kéne számolni, hanem Ev-t, és a 12000-et amit már betettünk, nem kell kivonni a dobás EV-jéből.

[fkf131]

[QUOTE=Specko;441705]Nem értem, a fold hogy lehet -EV? A fold EV-je mindig 0.
QUOTE]

A preflop fold EV-je 0 igen, de a squeeze fold EV-je szerinem nem, mivel a dobással 6BB-t vesztünk, a pushal meg 2őt.

[Totya]

Érdekes, az senkit nem érdekel, milyen messze van még a bubble fázis?

[radír]

szerintem ez tévedés, a fold EV-je mindig nulla.

te ott követsz el hibát, hogy az egyik esetben visszalépsz egy lépést, és ezt veszed kiinduló pontnak (squeeze/fold-al számolsz, holott a squeeze a kérdéses move időpontjában már megtörtént, azt a pénzt már betettük, ezzel a pénzzel, és a squeezzel már nem kell számolni, mert túl vagyunk rajta), a másik esetben pedig nem teszed meg ezt a lépést vissza, és a squeeze utáni állapotot veszed kiindulási pontnak (helyesen).

[fkf131]

szerintem ez tévedés, a fold EV-je mindig nulla.

te ott követsz el hibát, hogy az egyik esetben visszalépsz egy lépést, és ezt veszed kiinduló pontnak (squeeze/fold-al számolsz, holott a squeeze a kérdéses move időpontjában már megtörtént, azt a pénzt már betettük, ezzel a pénzzel, és a squeezzel már nem kell számolni, mert túl vagyunk rajta), a másik esetben pedig nem teszed meg ezt a lépést vissza, és a squeeze utáni állapotot veszed kiindulási pontnak (helyesen).

Lehet, hogy hülyeséget írtam, de hozzá is tettem, hogy lehet, hogy az.
Talán amiatt kavarodtam be, hogy EV-t meg BB/100-at is hazsnáltam, de ettől függetlenül tartom, hogy szerintem nézni kell azt is, hogy már betettünk 6BB-t, ezért a fold nem 0ás.
Nem vagyok nagy HU SNG-s, de ott is úgy van ha jól emlékszem, hogy pl 15BB eff BB-n pusht kapsz akkor a fold -100BB/100-at jelent, és akkor már jó a call, ha ennél jobb BB/100-at hoz.
Itt is hasonlóan gondolkodtam, mert a foldal elbukjuk a 6BB-nket( ha ti szerintetek ez 0 EV, akkor az, én már télleg nem tudom).

[Specko]

[QUOTE=fkf131;441712]

Nem értem, a fold hogy lehet -EV? A fold EV-je mindig 0.
QUOTE]

A preflop fold EV-je 0 igen, de a squeeze fold EV-je szerinem nem, mivel a dobással 6BB-t vesztünk, a pushal meg 2őt.

Ez nem így van.
Nincs olyan, hogy squeeze fold EV, csak olyan, hogy fold EV.

Az a helyzet, hogy mivel már van bent pénzünk, az lenne a nagyobb hiba, ha eldobnánk, mint ha megadnánk.

Képzeld el ezt a szitut (ilyen biztos, hogy nem lesz, csak a pálda kedvéért):
JT-zell emelünk 3BB-ig, enemy emel 9BB-ig, mi 4bet 25BB-ig, enemy allin, mi call.
Tegyük fel, hogy tudjuk, hogy A9 van nála, ami azt jelenti, hogy kb. 45% az esélyünk. A 4bet után ha eldobjuk, akkor nem -25BB a fold EV, hanem 0!!!
Viszont ha megadjuk, akkor nyerünk 45%-ban 130-at, s vesztünk 55%-ban 75-öt. Tehát +EV a call, kb. 18 BB.

Ha AA van vála, akkor nyilván nem jó betenni a 4bet után sem, hiszen az -EV, a fold pedig 0.

A fold mindig 0! Ez a lényeg

Inkább az az érdekes, hogy ha tudjuk, hogy mi a range-e, amikor 4betel (amit most vegyünk 5bet call-nak is), akkor preflop nincs értelme a 3bet-nek, hiszen ezzel bluffbe fordítjuk a lapunk, s utána a megadás nem más, mint a 3bet hibájának javítása, mivel így nagyobb +EV, mint a fold.

[radír]

fkf131:
azon lehet vitatkozni, hogy EV-t, vagy bb/100-at érdemes inkább nézni egy adott szituban... szerintem EV-t, de ha vannak pro/kontra érvek az engem is érdekelne.

amit te mondasz HUSNG-ben, ott a dobás valóban -100bb/100, de ez az EV számításba is belekalkulálódik, csak éppen nem a "dobási oldalon", hanem a megnyerhető kasszához adódik hozzá az az egy nagyvak. De a dobás EV-je ettől még itt is 0 lesz, mert az adott akció pillanatában az az egy nagyvak, már nem képezi a stack-ünk részét.

A 0 EV itt azt jelenti, hogy a dobással nem vesztünk _TOVÁBBI_ nagyvakokat, míg a bb/100 azt, hogy a teljes leosztás végén összesen hány nagyvakot vesztettünk.

[fkf131]

[QUOTE=Specko;441730]

Ez nem így van.
Nincs olyan...

Leírom mégegszer amit előbb, csak kicsit átfogalmazva, hátha így érthetőbb nektek, hogy gondolkodtam(ettől függetlenül továbbra se mondom, hogy ez a jó).

Szóval, most annyiba kimerítem az EV-t, hogy az a +EV-sebb move, ami hosszútávon nagyobb BB/100-at hoz(és itt most figyelmen kívül hagyom a bubble faktort, vagy az edge-t)

Itt csak 2 variáció jöhet szóba, fold/5bet push(azért ez a 2, mert nem fogunk oop potnyi pénzért kallantani AQo-val)

Mivel emeltünk, ezért én nem hagynám figyelmen kívül annak az értékét, szóval szerintem 3bet/fold-al elvesztünk 6,125BB-t a stackünkből, és ezért a 3bet/fold szerintem -6,125BB/100

Az 5-bet push .Itt úgy gondolkodtam, hogy 5%-ban dobni fog.Azaz 5%-ban nyerni fogjuk az ő 4betjét+vakok+ante, azaz 13,1BB-t(és ebbe nincs benne a saját 6,125BB-nk, mivel a foldnál se 0BB/100-al számoltam ezért itt se veszem bele.

A legfeszesebb range amire tenném:88+AJo+ATs+.

Ez ellen 44%-ot hozunk.


100handre lebontva a push 5ször dob ekkor 13,1BB-t nyerünk

a maradék 95 esetből, 95*44%, azaz 41,8szor fogunk nyerni 88.434 chipet, azaz 44,2BB-t(Ez az ellen stackje+vakok+ante, itt se számolom bele a saját betünket amit megnyerhetünk)

és 95*56%, azaz 53,2 szer fogunk veszteni 80.714 chipet azaz 40,4 BB-t(Ez meg az ellenfél stackje, hiába van benn ante, vakok stb, mi csak enynit bukhatunka saját stackünkből)

súlyozva az 5bet allin 100hand alatt: (5*13,1+41,8*44,2-53,2*40,4)/100=-2.36 BB/100

Szóval hosszútávon ha a push-t választjuk, akkor -2,36BB-t fogunk veszteni 1 partiban.

Ha pedig a fold-ot választjuk, akkor 6,125BB-t fogunk veszteni 1 partiban.

Összehasonlítva a 3bet/foldal 3,765BB-vel bukunk többet 1 lesoztás alatt, mintha 3bet/5bet pusholunk.
És ebből most kihagytam az alap szituációt preflop, csak a squeeze megtörténése utáni esettel számoltam.

És mivel a dobással majdnem 4BB-vel vesztünk többet, mint a pushal, én ezért inkább pusholnék.

Remélem így érthetőbb amit írtam, ha szerintetek ígyis hülyeség, akkor sry.

[radír]

a helyzet az, hogy 3beteltünk 12000-ig, és 4betet kaptunk. Tehát 12000-rel vagyunk bent a kasszában.
ebből következik, hogy a kiindulási pont -12000chip

ehhez képest a dobással nem vesztünk _TOVÁBBI_ zsetonokat, tehát a dobás EV-je 0, és ezzel egyidőben -6bb/100, és -12000 zseton

szemben az 5bet push-sal, aminek pedig az EV-je X, tehát a kiindulási ponthoz képest (-12000chip) _TOVÁBBI_ X zsetont hoz.

ahogy fentebb is írtam, szerintem te ott követtél el hibát, hogy a dobás esetében -12000-es kiindulási ponttal számoltál, a push esetében pedig 0 volt a kiindulási pontod.