River betsize méretek (általános)

[Lev729]

Az lenne a kérdésem, hogy milyen pot/stack méreteknél, milyen betsize-t alkalmaztok?

Az egyszerűség kedvéért, éljünk néhány feltétellel:
-Tegyük fel, hogy 100bb-vel ülünk.
-Ellenfelünk gyengébb játékos, akiről azt gondoljuk, hogy top párjával végig c/callon van 3 utcán, azonban dobni is tud akár. (Legyen nekünk mondjuk setünk, amivel természetesen végig emelünk és minél többet akarunk nyerni)

Emelünk D-ből (3bb-t), a kis vak callol.

1.
Tehát preflop 3bb+3bb+1bb (nagyvaké)

Flop: 7bb
cbet: 5bb (megadja: +5 bb)

Turn: 17bb
Tcbet: 14bb (megadja: +14bb)

River: 45bb
Effektív stack: 78bb
Rcbet: 30bb (megadja: 30bb)
Pot:105bb (Nyerünk: 53bb-t)

2.
Ha végig potot emelünk, akkor:
Pre: 3+3+1=7bb
Flop: 7+7+7=21bb
Turn: 21+21+21= 63bb
River: 63bb
Effektív stack: 69bb
Rcbet: 69 (Megadja: +69)
Pot: 201 bb (nyerünk 101bb-t)



Az első esetben 45bb-s potra van 78bb-s stack. Egy ilyen helyzetben, ha rátoljuk az egészet, akkor egy kevésbé calling station ellenfél, szerintem könnyen dobhat mondjuk egy gyenge top párt. Ha betelünk egy 2/3 pot körülit, akkor azt még megadhatja. Így kb. fél stacket nyerünk tőle.

A 2. esetben 63bb-s potra jut 69bb-s stack. Ez talán már olyan arány, amikor ha rá is toljuk mindet, már jobb eséllyel callolhat. Vagy még itt is jobb mondjuk egy 40bb-s bet?

Tehát a kérdésem az lenne, hogy milyen pot/stack arányoknál jobb a bet vagy mikor jobb inkább a shove? Mi az az arány, ahol a "választó vonal" van? Van ilyen egyáltalán?

[andree]

1. Ha volt lent egy fd, akkor river overbet shove. Ha fd volt nála úgy is dob, de nagyon gyakran tesznek ilyenkor busted draw-ra, és lecallolnak egy TPGK-val. 30bb-t jó eséllyel megadna, de ha olyan lapja van, amivel megad, azzal relatíve gyakran fog callolni overbet shove-ot is. +48bb-ért kockáztatunk 30bb valószínűsíthető bevételt. Én gyakran szoktam ezt csinálni, és sokat callolnak, többet mint korábban gondoltam. Dry boardon, river 30-35bb, ha nagy CS akkor 40.

2. Itt nem éri meg az overbet. Riasztó ha valaki riveren all in megy, még ha csak 10-20bb-ről van is szó. Nem nyerünk annyi +vaule-t, mint az első esetben. 55BB szerintem ok. Ha nagy CS akkor persze mehet az allé, de átlag fish gyakran nem számolgat, csak nézi, hogy all in, és dob. Ha marad 10BB a stack-éből akkor szívesebben megad.(Ami így leírva fura, de így van.)

Ezeket felülírja ha reg-el játszunk. Ellene viszonylag sokat river bet/foldolunk a thin v.betek miatt, és átlátszó lenne az eltérő betsizing. 60% betet könyebben megadnak egy TPGK-val, mint egy 3/4 potos vaulebetet. Ráadásul nem kell attól tartanunk, hogy eláruljuk a lapunk erejét. Ellenük más overbet shove szituk vannak, de ez összetettebb kérdés.

[Lev729]

Ellenük más overbet shove szituk vannak, de ez összetettebb kérdés.

Igen, tudom, hogy ezek elég összetett dolgok.
De sokszor mégis fontos lehet, hogy mikor tud a legtöbb pénz bekerülni.
Vagy másik kérdés lehet még, hogy hogyan érdemes alakítani a pot méretet, hogy riveren minél több pénz bekerülhessen. Az ellenfél stackjéhez képest mekkora potot érdemes építeni riverre?

[andree]

Igen, tudom, hogy ezek elég összetett dolgok.
De sokszor mégis fontos lehet, hogy mikor tud a legtöbb pénz bekerülni.
Vagy másik kérdés lehet még, hogy hogyan érdemes alakítani a pot méretet, hogy riveren minél több pénz bekerülhessen. Az ellenfél stackjéhez képest mekkora potot érdemes építeni riverre?

Hát ezt már a floppon érdemes megtervezni.

Fish ellen egy drawy boardon, ha tudom, hogy 3 utcás vaulebetet tervezek, akkor szemérmetlenül nagyot hívok, hogy a river vaulebettel, vagy az ő busted draw betjével a stack jelentős része bekerülhesen. Pl 9BB-s potba 8 c.bet, 22 turnbet. Dry boardon egy CS ellen hasonló. Legyen 7 c.bet 18 turn bet. Ha blöffölök, akkor ugyan ez, mert riveren soha nem kell 3barreleznem blöffből egy fish ellen. Az fe maximális már floppon, és úgy is jelentősen kevesebb turnt érdemes megblöffölni egy fish ellen, mint egy reg ellen.

Reg ellen más a helyzet. Ha tudom, hogy barrelezni akarom a turnök jelentős részét, akkor 3/4 pot alatt nem c.betelek, és a turn is 3/4 pot. Vaule-ből ugyan ez inkább 2/3-ad pot. Ez azért van, mert egy átlag Small/Micro Stakes reg, a 3/4 potos beteknél turnön már fenyegetve érzi a stack-ét. Tudja, hogy a határeset lapjával nem tud mit kezdeni egy river shove-al szembesülve, a draw-jára már nincs implied odds, és a turn raise-hez már nincs elég fe, ha airral csak floatolni akart. Mikor 2/3-ad potokat hívunk, kényelmesen végig tud callolni minket. Csak nézi a potoddsot, tudja, hogy sokat barrelezünk, és úgy véli megfelelő kockázat/nyereség aránya van a calldown-nak. Riveren ugye jön a már említett 60% környéki thin v.betünk. Egy reg ilyenkor megnézve a potoddsát, látja, hogy 27%-ban kell jónak lennie, és ha eleget kombinál, akkor akár egy second párral is callol minket. Mivel ilyenkor általában valami sd képes lapot mutatunk, ezért legközelebb, mikor látja, hogy jön a 3/4-pot flop c.bet, majd a turn barrel könnyebb szívvel dob. Az a szép ebben, hogy szinte mindig látja az erős lapjainkat, de ritkán a blöfföket. A két betméret között nincs látványos különbség. Szóval nem kell attól félni, hogy betméretek miatt nevetve végigcallol 3/4 potokat TPGK-val, de mindent eldob 2/3 potokra. A legtöbb reg egy asztaldzsungel mögött ülve csak azt látja, hogy veszélyesen nagy pot alakul, a veszélyesen gyenge lapja ellen, és turnön nézi először, hogy mennyibe mennyit is kéne. Persze ezt jócskán balance-olni kéne magasabb téteken.

[pindrokk]

Hát ezt már a floppon érdemes megtervezni.

Ha blöffölök, akkor ugyan ez, mert riveren soha nem kell 3barreleznem blöffből egy fish ellen. Az fe maximális már floppon, és úgy is jelentősen kevesebb turnt érdemes megblöffölni egy fish ellen, mint egy reg ellen.

Ezzel nem értek egyet, ha megnézed h riveren a fishek vagy a regek range erősebb te is rájössz, hogy megéri barrelezni. A fishek eljönnek riverig 3. párokkal,gutshottal, fdvel,oesdvel, akár 2 overrel is. Amit a river betre dobálnak. Persze a fishek nem fognak TP-t dobni riveren sem de ez az ő range-ük viszonylag kis része szemben a regularokéval.

[Lev729]

Hú, köszi Andree, a kimerítő választ!

[rogan99]

Ezzel nem értek egyet, ha megnézed h riveren a fishek vagy a regek range erősebb te is rájössz, hogy megéri barrelezni. A fishek eljönnek riverig 3. párokkal,gutshottal, fdvel,oesdvel, akár 2 overrel is. Amit a river betre dobálnak. Persze a fishek nem fognak TP-t dobni riveren sem de ez az ő range-ük viszonylag kis része szemben a regularokéval.

Ez így van. Sok fish először a riveren hajlandó dobni. Addig autocallon van A overral is kb. Viszont sokan nem hajlandóak elengedni riveren már egy 2nd pairt se vagy rosszabbat mert már annyi pénz bekerült, hogy mindent vagy semmit.

Ezért nem szeretek ellenük 3 utcán emelni még ha tudom is h így van. Inkább várok valami jó lapra. Lehet h rossz hozzáállás, de kisebb ingadozással jár.

[andree]

Ez így van. Sok fish először a riveren hajlandó dobni. Addig autocallon van A overral is kb. Viszont sokan nem hajlandóak elengedni riveren már egy 2nd pairt se vagy rosszabbat mert már annyi pénz bekerült, hogy mindent vagy semmit.

Ezért nem szeretek ellenük 3 utcán emelni még ha tudom is h így van. Inkább várok valami jó lapra. Lehet h rossz hozzáállás, de kisebb ingadozással jár.

Igen én is ezen gondolkodom. Teljesen igaza van pindrokknak, hogy a fish range-e gyengébb riveren. Csak rengeteg callt kapunk random lapoktól. Én néha betegre röhögöm magam, hogy csukott szemmel vaulebetelek riveren, és van roszabb ami lecallol. Szóval elméleti síkon megéri, viszont a gyakorlatban hatalmas variancia van benne. Talán bizonyos board tipusokon éri meg, sd érték nélkül. Komolyan el kéne gondolkodni, hogy hol érdemes.

[rogan99]

Hirtelen csak ezek jutnak eszembe: ha van kint FD, A mentes boardon,
Ha a flopon kis lapok voltak, és utána nagyobbak jönnek szigorúan A nélkül,
esetleg ha a végére kialakul valami 1 lapos nut sor (bár lehet h az pont nála lesz ) Talán akkor képesek eldobni a szemetet ami náluk van.

[mrj]

ezt a river majdnem allin dolgot én is alkalmazom fishek ellen erős lappal. Érzésem szerint sokkal könnyebben adják meg ha marad előttük 5-8BB mintha allint kellene callolni. Pusztán sztem szívesebben nyomják meg a call gombot ha nincs ráírva hogy allin. Lehet hogy ki sem számolják mennyi marad utána, csak látja a párját meg a lelki szemei előtt hogy hátha blöffölsz.
És ugyanezt fordítva is, amikor a fishnek több pénze van mint nekem, és allin lenne a river valuebetem, akkor sokszor hagyok magam előtt mondjuk 3$-5$-t (nl100-on) mintha félnék betenni mindet. Sztem több a call.

Fishek elleni 3 utcás blöffök.
Ezt én is ritkán csinálom, és általában amikor a riveren nyitok, az 1/2-1/3 pot, mert arra pontosan ugyanúgy dobja a jobb Ahigh-t és busted draw-kat, amit szeretnék eldobatni vele, mint ahogy nagyobb betért sem dobja el a TP-t sokszor még második párt sem. Ilyen esetekben ugyanis ha fél kasszát blöffölünk akkor ha 33% nál gyakrabban dob akkor pluszos a blöffünk rögtön, ha 1/3 potot hívunk akkor elég 25%-ban dobnia a 0 EV-s játékhoz nekünk.

Sztem a 25%-os dobás reális feltételezés, ha meg picit alacsonyabb, akkor némi -EV-nk van a blöffökön, de egy-egy elfogott blöff kamatostul megtérül ha szerencsések vagyunk és kapunk vmi monstert nem sokkal utána.

Több ilyen partim is volt mostanában. 34o 3bet buttonról, showdownban vertem az AQs, és a köv partiban is 3beteltem az embert AKo-val, ő meg betette KQo val.