Sziasztok,

Valaki elmagyarázná nekem, hogy ebben a szituban miért kell eldobnunk a JJ-kat ?

Button 7000 chips
SB 5000 chips
BB 1100 chips

HERO is BB

Vakok 100/200

Button Allin
SB CALL (allin)
BB ?

Miért csak KK+ al callolhatjuk le ?

Olvasgattam pár cikket hasonló oldalakon az ICMről és valamit nem értek. Ha nem vesszük figyelembe az ellenfelünk tudását (mert ugye azt mondja az ICM) akkor mihez képest határozzuk meg, hogy egy adott handel érdemes azaz +$EV allin menni vagy sem ?

Mondok egy másik szitut:
Remélem kapok értelmes és használható magyarázot a következőre. Leginkább ez a kérdés foglalkoztat, nem is tudom miért ezzel kezdtem. Egy haverommal beszélgettem erről a témáról illetve kérdezett pár dolgot amire azon kívül, hogy ezt olvastam, ezt kell csinálni nem tudtam éppkézláb magyarázatot adni.

Példa
CO 5000
Button 3000
SB 10000
BB 8000

CO fold, Button fold, SB push allin, BB ??

Tudjuk, hogy ellenfelünk tisztában van az ICM-el, jó játékos és a statok is azt támasztják alá, hogy s(szinte) az összes handdel allin megy.
Az ICM trainer szerint 99+-al callolhatjuk csak le.
A kérdésem miért ?
Nem alkalmazkodhatunk a HM-hez ?
Ha egy feszes játékos pushol akkor eldobunk mindent ha laza akkor meg szélesítjük a calling rangenket.
Egy KQs 63,4%ot egy A9off 60,77%ot hozz egy any two range ellen.
Ezt nem plussz EV-s lecallozni ?

Az ICM miért olyan fontos ? Miért kell mindenáron ITMbe érnünk ?
Nem nagyon értem ezeket a dolgokat. Remélem rávilágítást nyerek ezekre a kérdésekre.

Köszi

google >> icm stratégia >> 14900 találat

Köszi, nagyon okos vagy !
Szerinted már nem próbáltam ?!
Egy tapasztaltabb játékos válaszaira vagyok kíváncsi, hogy miért a dobás a helyes line ezeknél a szituknál.

1. mert a button kiejtheti az sb-t (+$ev), de ha megadunk, mindkettőjük mutatását vernünk kell (button push range és sb call range) ahhoz, hogy második helyre kerüljünk
2. lehet, hogy +ev, de nem +$ev, amivel az icm számol.

az icm lényege, hogy egy versenyen befizetett pénz nem a zsetonok arányában lesz kifizetve (ha nem csak az első hely fizet), ezért 1 zseton egyre kevesebbet ér, ahogy az első helyhez közelítesz. az icm ezt az értéktelenedést veszi figyelembe, vagyis minden kieső játékos után egyre többet kellene nyerned ugyanazzal a lappal ahhoz, hogy megérje, ugyanakkor az esélyek nyilván változatlanok, így a range-edet vagy kénytelen szűkíteni.

a nyeremény elosztástása általában torzít annyira, hogy ne érezd az icm hatást (és az utolsó fizető hely annyival kevesebbnek tűnik, mint az első, hogy winner takes all-nak tűnhet a szitu, de ha egy szatellit versenyre gondolsz, ott látszik, hogy mennyivel rosszabb buborékon kívül lenni, mint belül. lényegében a súlyozás, amit alkalmaznak egy fizetős versenyen, képezi az átmenetet a sat és a wta között.

Először is a példák lehetnének pontosabbak, pl. a második handnél azt sem tudjuk, hogy mennyi a vak. Van -e ante? Ezek módosítják az oddsokat. Nem tudjuk egyiknél sem, hogy milyen struktúrájú verseny, milyen a kifizetés (fej nehéz -e vagy sem, szatellit, SNG, vagy MTNSG?). Illetve nincs megadva sem stat, sem pedig valami history, ami alapján az ellenfelek rangere lehetne következtetni, amiből ki tudjuk számolni, hogy milyen skálával érheti meg megadni ellenük. Ezért ha legközelebb elemeztetni szeretnél akkor a legjobb az lenne, hogy HH -kat konvertálsz be ide a fórumba egy kis infóval.

Ezek alapján pár gondolat:

Nem kizárt, hogy vannak olyan loose ellenfelek, illetve olyan helyzet, amikor +$EV lenne callolni az első handben JJ+ -al. Info hiányában fel lehet állítani olyan ranget is, amikor ez sima dobás, bár ez valószínűleg ritkább lesz. Erősen függ ez a verseny struktúrájától.

A második handben gyanítom azért dobás mondjuk az A8o, mert valószínűleg egyasztalos SNG -ről van szó, ahol az első három fizet. Itt a stackeket kell nézned. Második legtöbb chiped van, ezenkívül van két olyan ellenfél, akiknek jóval kevesebb. CL pushol Rád: mi lesz, ha megadsz mondjuk KTs -el? (mert mondjuk az is +EV lenne cEV -ben egy any2 range ellen).

1. eset: megadsz, megnyered a partit ami jó, viszont akkor sem tudod kiejteni a CL -t, így megint négyen maradtok, a bubble megint folytatódik tovább, és a Te részesedésed a nyereményalapból a zsetonjaid számát tekintve nem sokat változott, illetve még mindig fennáll az a veszély, hogy buksz 2 flipet és kiesel a versenyből. Az nagyon rossz.

2. eset: megadsz, elveszted a partit, ezzel a két shorty játékos beér a pénzbe, Te pedig kiesel egy jó stackkel, továbbá a CL pozícióját még jobban megerősíted az asztalnál, gyakorlatilag a kezébe adod az első helyet. Még rosszabb.

Összefoglalva: határeset handekkel itt egyszerűen nagyon rossz kockázat- nyereség arányt kapsz. Túl sokat kockáztatsz egy minimális előny érdekében. A az elvesztett zsetonok mindig sokkal többet érnek ilyen helyzetben, mint amit egy "necces" callal esetleg nyerhetsz.

Én ebben a helyzetben nagyon feszesen callolnám az SB -t, és nagyon lazán terrorizálnám a két kicsi, de főleg a közepes stacket pozícióból.

Ezeket a tényezőket, és helyzet specifikusan akár még több mindent figyelembe kell venni egy bubble callnál.

A "miért kell mindenáron ITM -be érnünk?" kérdést szintén nem értem, hiszen pont az lenne a versenypóker lényege, hogy minél több ITM -et érjünk el, és ezen belül a lehető legmagasabb összeget nyerjük egy versenyen. Ebből van a profit. Ha bubbleben kiesel akkor nem ért többet az egész, mintha első kieső vagy a versenyen, ezért kell erre a szakaszra különösen figyelni, erre találták ki az ICM -et. Ha már csak az utolsó helyre is becsúszol, magyarul túléled a bubble -t, akkor már profitot termeltél, emelkedik a ROI -d, az órabéred, stb.

Az ICM gyakorlatilag megmutatja, hogy az aktuális zsetonállás alapján mekkora a részesedésed a nyereményalapból. Minnél nagyobb a részesedésed az aktuális zsetonállás alapján, annyival többet kockáztatsz minden egyes callnál, főleg, mikor az egész satckedet be kell tolni középre, tehát annál jobb esélyeket kell magadnak biztosítani a nyerésre, minnél több zsetont kockáztatsz egyszerre ha mindenképpen showdownra kerül a sor. Tehát itt jön képbe az, hogy oké, hogy X hand ellen Y handdel van 55% equity -d, viszont egyáltalán nem biztos, hogy az adott helyzetet neked elég lesz 55% -ban nyerni, mert olyan a stackeloszlás, hogy lehet, hogy 60% -os favoritként sem érdemes egyszerűen kockáztatnod, mert többet veszthetsz, mint amennyit esetleg nyersz. Ezért callozunk bubble -ben feszesen, és ezért pusholunk lazán. Meg kell érteni, használni kell, mert a profik ebből keresik a pénzt az olyanok ellen, akik fikázzák ezt. vagy azért mert nem értik, vagy azért, mert lusták megtanulni.

Az elsőnél elég egyértelmű a szituáció. Ha feltételezzük, hogy nem teljesen őrült a másik kettő, akkor már a BTN push sem túl laza 25BB mélyen, illetve SB call is igen feszes range lehet - főleg úgy hogy te elég short vagy. 2 ilyen range ellen - ahol mind2-t verned kell ugye - nem teljesít jól a JJ - annak ellenére hogy chipEV-ben jó lehet a call. Viszont SNG-n, ahol a kifizetési struktúra miatt minden újabb megszerzett zseton kevesebbet ér pénzben kifejezve, már nem +$EV.
Ez érthetőbben: ha vmilyen szituban duplázol, akkor nem ér 2x annyit a zsetonod pénzben kifejezve, mert az első is csak a prizepool 50%-át kapja meg. Ezért egy chipEV szerinti 50-50 szituban az 50%-nál jobb oddszra van szükséged a callra. Minél közelebb vagyunk a buborékhoz, ez a hatás annál erősebb.

Ezt érdemes elolvasni (meg a topikot is): ICM modell - Sit&Go stratégia

"Ezt fogalmazza emészthetőbb formába az ENTF. Ez azt mondja, hogy olyan helyzetben, ahol 50 százalék nyerési esélyre lenne szükséged (50% pot odds), ez mennyivel torzul a zsetonok értékének változása miatt.

Például kilenc fősnél 50 helyett:
54,8 - 55,6 - 56,6 - 58,1 - 60,6 - 65,2 - 57,1 - 50"

Tehát pl 4 főnél, buborékban, adott range ellen 50%-ot teljesítő lap helyett, csak olyannal breakeven a call ami 65%-ot teljesít. Persze ez átlagos szituban, ahol mindenkinek ugyanakkora a stackje. Szituációtól függően más lehet.


A 2. szitut nem igazán lehet elemezni vak méretek nélkül. De az alapelv ugyan az. Mivel hozzád képest és a másik nagy stackhez képest van 2 short, így sokkal jobb oddszra van szükséged a callhoz. A 2 nagy stack allinje, a 2 kis stack $EVjét növeli, bárki is nyerjen. (Ha elfogadjuk a nagyobb stack -> kisebb $EV növekedés elvét akkor) az allin vesztese óriásit veszít az $EVjéből, a másik viszont nem nyer olyan nagyot a nagyobb stackkel. A különbség a 2 kisebb $EVjét növeli, játék nélkül.
Gyakorlatban: Ha a 8000-es veszít, kiesik, a 2 short pénzben van -> hurrá! Ha a 10k-s veszít, 2k-s short lesz, a 3k-s és az 5k-s megint csak jobb helyzetben van.

Hárman is írtak neked viszonylag hosszan. Egy köszönömre már nem futotta, bunkócska.

Az a probléma, hogy én hiába vagyok tisztában ezekkel a dolgokkal, ha másik-többi nem tud róla.
Bubble calloltak a következő monsterekkel: Q2o, T3o, T5, K2s, A3o, stb. Tegnap 10-ből 10-szer lettem negyedik. Kilencszer játszottam 70/30-at illetve 80/20-at. Egy alkalommal a negyvenes oldalon voltam.

ivan41 eredeti hozzászólása

Az a probléma, hogy én hiába vagyok tisztában ezekkel a dolgokkal, ha másik-többi nem tud róla.
Bubble calloltak a következő monsterekkel: Q2o, T3o, T5, K2s, A3o, stb. Tegnap 10-ből 10-szer lettem negyedik. Kilencszer játszottam 70/30-at illetve 80/20-at. Egy alkalommal a negyvenes oldalon voltam.

Alkalmazkodni kell.

ivan41 eredeti hozzászólása

Az a probléma, hogy én hiába vagyok tisztában ezekkel a dolgokkal, ha másik-többi nem tud róla.
Bubble calloltak a következő monsterekkel: Q2o, T3o, T5, K2s, A3o, stb. Tegnap 10-ből 10-szer lettem negyedik. Kilencszer játszottam 70/30-at illetve 80/20-at. Egy alkalommal a negyvenes oldalon voltam.

Az ellenfélnek rohadtul nem kell tisztában lenni a dolgokkat, hogy te fel tudd mérni az icm által generált odds-torzulást. Sőt, az a legjobb ha az ellenfél nincs tisztában az icm hatással, ergó vesztő játékos. Ha jól mérjük fel a megadó és pusholó skálákat mi csak nyerni fogunk.

Nyenge regek ismérve, hogy összekeverik az icm-et, a wizard vagy holdemresources által megadott alapskálákkal és azokat játszák, ahelyett, hogy megértenék miért csak kiindulópontnak számítanak és mit is jelent pontosan az icm. De a mezőny gyengesége miatt még így is tudnak hozni egy BE játékot max mid-stakes-ig. Ne ess ebbe a hibába.