Va eredeti hozzászólása

Jobban, jobban (érdekel)!

errol egy egesz fejezet van a kill everyoneban de en is kivancsi lennek mas hogy foglalja ossze...

hgt1 eredeti hozzászólása

errol egy egesz fejezet van a kill everyoneban de en is kivancsi lennek mas hogy foglalja ossze...

feltételezem hasonló lenne az összefoglalás tekintve, hogy onnan tanultam

hgt1 eredeti hozzászólása

errol egy egesz fejezet van a kill everyoneban de en is kivancsi lennek mas hogy foglalja ossze...

Én még nem olvastam ezt a könyvet de azért összefoglalnám a Nash equilibrium szerinti push or fold játékot részletesebben hátha érdekel valakit.

Ez egy egy olyan stratégia ami optimális abban az értelemben, hogy az ellenfeled akármilyen stratégiával is játszijk te mindenképp legalább nullszaldós leszel. Ha az ellenfeled is ugyanezt a stratégiát alkalmazza akkor ő is nullszaldós lesz de ha eltér tőle akkor veszít. Persze ha ismered a az ellenfél taktikáját akkor tudsz választani egy ennél is nyereségesebb stratégiát.

A legjobb példa erre a SNGEGT Heads up trainere (sngegt.com). Ebben a kis programban Heads Up-ot játszhatsz a gép ellen akinek előre be van programozva egy push or fold stratégia. Te akárhogy is játszol ellene nem tud tudod megverni hosszútávon mert pontosan a Nash egyensúlyra van beállítva a push és megadó range-dzse.

Egyébként nem olyan nehéz azt belátni, hogy tényleg van ilyen. Az egész kb arra épül, hogy ha túl feszesen pusholsz vagy adsz meg akkor túl sok vakot fogsz odaadni az ellenfélnek. Ha meg túl lazán akkor alapból veszteséges allineket csinálsz. Tehát kell lennie egy aranyközépútnak a két ellentétes stratégia között.

A játékelméletben Nash tétele azt mondja ki, hogy egy stratégiai játékban mindig létezik egyensúlyi állapot. Ezt a matematikai tételt használják fel ebben a pókerrel kapcsolatos kérdésben is. Persze a stratégia csak közelítés de a lehető legjobb. Eredetileg HU-ra találták ki de továbbfejlesztették SNG-ra is.

Ha van kedved, leírhatnád SNG-n hogy lehet alkalmazni, és szerintem nem csak engem érdekelne.

Ezt a 2+2n találtam régebben, a kérdésem az lenne, hogy szerintetek mennyire használható ez a táblázat?

http://www.snggrinder.com/files/pushbotcharts.pdf

pacha eredeti hozzászólása

Ha van kedved, leírhatnád SNG-n hogy lehet alkalmazni, és szerintem nem csak engem érdekelne.

A Nash elmelet nem igazan valami amit "alkalmazunk" .. A lenyege s&g ban, hogy abbol kell kiindulni, hogy az asztalnal mindenki "jo" jatekos, tehat mindig a megfelelo oddsok alapjan jatszik es hozza a matematikailag helyes dontest.. Tehat nincs "read" , hogy az egyik jatekos LAG a masik meg TAG stb...
Itt egy durva pelda : ha kozeprol all in megyunk pl AJo val (vagy akarmivel) egy 9 fos asztalon ahol kb egyforma csipszek vanak, valoszinusithetjuk, hogy senki nem fogja megadni a hivasunkat, mert matematikai alapon nem eri meg nekik...(mondjuk csak AA val, amire meg van 1-2 vagy mennyi % esely, De pl buborekon meg AA val sem eri meg)

Gus eredeti hozzászólása

A Nash elmelet nem igazan valami amit "alkalmazunk" .. A lenyege s&g ban, hogy abbol kell kiindulni, hogy az asztalnal mindenki "jo" jatekos, tehat mindig a megfelelo oddsok alapjan jatszik es hozza a matematikailag helyes dontest..

Én nem teljesen így fognám fel a dolgot. A NASH elmélet szerinti játék semmiképp sem veszteséges hosszútávon. Igaz van nála nyereségesebb stratégia de még több van ami veszteséges. Kezdőknek mindeképp ajánlott. De én nem alkalmaznám mert szeretek minél többet kihozni a játékból.

De egyébként magas téten már valószínűleg igen közel van az optimális játékohoz. Ezért is olyan népszerű mert magas téten sokan alkalmazzák sikerrel. Mikróra viszont semmiképp sem ajánlanám. Tényleg csak nagyon kezdőknek akik nem találnak más push or fold táblázatot.

mooncreator eredeti hozzászólása

Én nem teljesen így fognám fel a dolgot. A NASH elmélet szerinti játék semmiképp sem veszteséges hosszútávon. Igaz van nála nyereségesebb stratégia de még több van ami veszteséges. Kezdőknek mindeképp ajánlott. De én nem alkalmaznám mert szeretek minél többet kihozni a játékból.

De egyébként magas téten már valószínűleg igen közel van az optimális játékohoz. Ezért is olyan népszerű mert magas téten sokan alkalmazzák sikerrel. Mikróra viszont semmiképp sem ajánlanám. Tényleg csak nagyon kezdőknek akik nem találnak más push or fold táblázatot.

Szerintem valamit felreertessz: a Nash elmelet nem pokerre lett kitalalva, hanem mindenfele strategiaval rendelkezo osszetuzesre 2 vagy tobb resztvevo eseten. A lenyege az, hogy ha mindenki a legjobb startegiat hasznalja akkor az a NASH elmelet szerint megy.. HA mar csak 1 jatekos is elter a "legjobb" strategiatol, akkor mar nem beszelhetunk NASH elmeletrol...
Tehat: ha egy 9 fos asztalnal 1 valaki LOOSE AGGRESSIVE, akkor mar nem lehet a NASH elmelet szerint jatszani... A Nash elmelet egy strategiai alapon mukodo osszeutkozes magyarazata, nem egy strategia..

Gus eredeti hozzászólása

Szerintem valamit felreertessz: a Nash elmelet nem pokerre lett kitalalva, hanem mindenfele strategiaval rendelkezo osszetuzesre 2 vagy tobb resztvevo eseten. A lenyege az, hogy ha mindenki a legjobb startegiat hasznalja akkor az a NASH elmelet szerint megy.. HA mar csak 1 jatekos is elter a "legjobb" strategiatol, akkor mar nem beszelhetunk NASH elmeletrol...
Tehat: ha egy 9 fos asztalnal 1 valaki LOOSE AGGRESSIVE, akkor mar nem lehet a NASH elmelet szerint jatszani... A Nash elmelet egy strategiai alapon mukodo osszeutkozes magyarazata, nem egy strategia..

Akkor bocs de azt kell mondjam te érted félre és egyébként sokan mások sem értik meg mi is ez a Nash-equilibrium szerinti játék. De nem is könnyű megérteni megfelelő matematikai háttér nélkül. Ezért magyaráztam el részletesen.

Én értek stratégiai játékok matematikai elméletéhez. Tudom mi a stratégiai játék definíciója és mi az optimális stratégia definíciója és ismerem Nash tételét amely kimondja, hogy minden (a játékelméletben megfogalmazott definíció szerinti) stratégiai játékhoz létezik optimális stratégia, más néven egyensúlyi állapot. Ha a két fél ezt alkalmazza akkor hosszútávon egyik sem nyer a másiktól. Viszont ha az egyik alkalmazza a stratégiát és a másik eltér tőle akkor az aki eltért veszít. Tehát az egyensúlyi állapot (Nash equilibrium) optimális abból a szempontból, hogy ha ezt alkalmazod akkor legrosszabb esetben is nullszaldós lehetsz de semmiképp sem veszíthetsz. De ennél van jobb stratégiai is amivel még többet nyerhetsz mint ahogy már fentebb kifejtettem. Kivéve azt az esetet amit te is említettél amikor az ellenfél is ezzel az optimális stratégiával játszik. De a többi esetben sem olyan rossz mert legalább nullszaldós. Egy csomó másféle stratégia létezik amik veszteséges.

Persze ezt az elméletet nem a pókerre találták ki, de a Nash táblázatatot azaz push és call stratégiát erre az elméletre támaszkodva hozták létre. Tehát a Nash elmélet a pókerben egy fix push és call stratégia amit alkalmazva legrosszabb esetben is nullszaldós döntéseket hozol. Példának érdemes megnézni a SNGEGT Heads UP trainer programját. Ez egy robot ami a Nash equilibrium táblázat szerint játszik és mi játszhatunk ellene, de csak push or fold van. Az a vicc benne, hogy hiába tudod, hogy milyen laptartománnyal pushol és milyen laptartománnyal callol akkor se tudod megverni hosszútávon. Maximum nullszaldós lehetsz ellene az is csak akkor ha utánzod a stratégiáját azaz de is a Nash táblázat szerint játszol.

Azt kell látni hozzá, hogy ha az ember túl feszesen pushol agy callol akkor túl sok vakot ad oda az ellenfélnek. Ha meg túl lazán akkor nyilván alapból veszít. Tehát e között a két véglet között van a Nash táblázat.

Remélem nem tűnik nagyképűnek ez a magyarázat, de tényleg nagyon sokat foglalkoztam már a témával és úgy érzem nem nagyzolás ha megosztom másokkal az eddigi tapasztalataimat.

szerintetek Steve Nash, vagy Jason Kidd adja a jobb asszisztokat?