Nyomtatható változat
http://www.pokerakademia.com/vBullet...enfeleket.html
Érdekes téma van kibontakozóban, nem szeretném, hogy a hírek megjegyzéseiben elsüllyedjen, indítok topikot neki.
Tele vagyok kérdőjelekkel ezzel kapcsolatban, még korábban a "vákuumban" értelmezett elemzéseknél elakadtam, mit is akar jelenteni ez a kifejezés valójában.
Nekem nem tűnik jó hasonlatnak a kő-papír-olló. Abban a játékban mindig terítésig jutunk, nem betelünk különböző összegekkel arra, hogy most az én kezem az erősebb, te választod a "lapod", nincs dobás, a variálható betsizeról nem is beszélve.Idézet:
mikki86 eredeti hozzászólása
Elég lenne először limit holdemben megfejteni miről is szól a téma :)Idézet:
tesla79 eredeti hozzászólása
Bet size kérdés nagyon sokat bonyolít a lehetőségeken.
Ha 3x-elsz nagyobb az FE, mintha 2x-elnél? Jobb begyűjteni az equityt dobatással, mint gyengébb lapokat bent tartani? Többet hoz, ha kiszorítod a potból?
GTO szerint SB-ről nem kéne dobni, mert minden lappal megvan a potoddsunk random kéz ellen. Azokkal a lapokkal emelnénk, aminek 50% fölött equityje van a range ellen, többi limp. Az a cél, hogy akkor tegyen pénzt a potba, amikor hero van elöl. A szerény profit abból jöhet, hogy fordított esetben nem ezt teszi az ellenfél, hanem túl sokat dob, emel stb. Végeztem egy példaszámolást gto vs gto tükörjátékban preflop, sb raise, bb 3bet range, sb 4bet range, bb 5bet range. Ami 50% alatt teljesít, potodds call vagy fold. Valszeg hülyeség, csak gondolkodom a témán.
ezt a 2.25 x e buton böl meg potolást nem nagyon értem én sem de kezdem már kapizsgálni de rájövök úgy is am az ilyen arcok jellemzően minden pozit szélesebben játszanak 2.25 ért bu viszont 30 40 közt van a raise firstjük
A példa lényege csak az, hogy egy játék GTO-jának ismerete nem feltétlenül lesz értékes számunkra.Idézet:
R1per2 eredeti hozzászólása
Semmenyire nem lesz értékes a játék GTO-jának ismerete, amennyiben mi vagyunk a világ legjobb játékosai. Minden más esetben rendkívül hasznos.Idézet:
mikki86 eredeti hozzászólása
És a GTO megverné a profikat is? Nem fontosabb az alkalmazkodás, kreativitás? Az mondjuk érdekes, hogy a Pokersnowie progi nagyon megverte a legjobbakat és a legrosszabbakat, az átlagosakat viszont sokkal kevésbé.
Az a lényege hogy nem lehet pluszosan játszani ellene, legjobb esetben is nullára tudod kihozni. Ez igaz Phil Ivey-ra is.Idézet:
gabaj eredeti hozzászólása
A rake miatt nyilván a nulla sem nulla lesz, de Aptok a másik topikban jól leírta hogy miért és mikor jó ez.
A GTO ellen legfeljebb breakevent lehet hozni (GTO-val), tehát a profikat is megveri. Minél inkább eltér valaki a GTO-tól, annál jobban.Idézet:
gabaj eredeti hozzászólása
Oké, akkor én feldobnék egy elméleti kérdést, amire számomra nem világos a válasz:
GTO-ra azt mondjuk, hogy minimum 0ev. Nonsdre oké a megállapítás, de SD-re nem egyértelmű számomra, hogy miért lenne az.
Tegyük fel SH CG játékban Hero UTG-ből kizárólag QQ+, AK range-dszel játszik, az összes többit dobja. A dobással elveszíti a bennlevő 1,5bb-ből a részesedését, ami 1,5/6=0,25bb. Ezen a részesedésen a maradék 5 játékos osztozik (játsszon mind GTO-t az egyszerűség kedvéért, hisz a GTO végül is homogén ellenfelekkel játszik), szóval egy villainre 0,25/5=0,05bb profit jut Hero dobása által. Ezt ezen esetek 97,44%-ában "gyűjti be", vagyis ennek ev vonzata egy villainre nézve 4,872 bb/100.
A maradék 2,56%-nyi esetben ugyanakkor Hero range-dzse klasszisokkal erősebb, mint villain range, szóval SD-ben brutálisan nyernie kell egy GTO-t játszó ember ellen, illetve a nonsd-n is természetesen kompenzál vmennyit a 4,872 bb/100-ból. Mindent összevetve amikor Hero beszáll az említett range-ével a partiba, akkor átlagosan 0,05*(97,44/2,56)=1,9bb-nél kevesebbet kell nyernie ezen partik alkalmával, hogy bukjon, ahogy azt a GTO elmélet elvárja. Na most ez a ~2bb már akkor megvan, ha egy 3bb-s nyitásnál 66-33-as előnynél csak a coldcallból való részesedését sikerül realizálnia Heronak, ugyanakkor amikor a GTO-t játszó villain nem dob PF, akkor gyakorlatilag akkora hülyeségeket fog csinálni a továbbiakban GTO indíttatásból, mint egy vérbeli fish, szóval a későbbi akciókban ez a ~2bb/100 egészen biztosan jelentős mértékben fog növekedni.
Könnyen belátható, hogy a fenti probléma postflop gto döntéseknél is jelen van, hisz az egyes skálák egymáshoz viszonyított erőssége és a potodds alapú FE $-beni hatásai (vagyis az SD és a nonsd ev$) különböző módokon alakulnak.
Ha védem a range-em X százalékát, mert potodds szerint annyit kell, akkor a megvédett X range villain rangéhez mért erőssége és annak SD vonalra gyakorolt hatása nem ugyanakkora, mint az FE elleni védekezés hatása, vagyis a két hatás nem oltja ki egymást és az sem elmondható, hogy a gto alapú döntés következtében SD-ben kevesebb EV$-t buknánk, mint ami nonSDEV$-t nyerünk vagy épp nonSD-ben kevesebbet buknánk, mint amit SD-ben nyerünk, így pedig nem is beszélhetnénk minimum 0EV-ről sem.
Várom ezzel kapcsolatban a véleményeket! Köszi!
Nonsd+sd összesen lesz nulla a GTO minimum ev-je.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
Az ev-t amit kapsz a raise esetére be kell szorozni 0,0256-tal (hiszen 2,56%-ban fog ez az eset bekövetkezni). Így már nem hozza be azt az ev-t a raise, amit a folddal feladtunk.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
Olvasd tovább, a nonsd+sd összeg nem lehet nulla, mivel nem 1 a korreláció a nonsdev$ és az sdev$ között, hisz az egyiket kizárólag a potodds, a másikat pedig egy attól független tényező, a range-ek egymáshoz viszonyított ereje is befolyásolja.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Az már a bb/100-ban kifejezett ev, én nem bb/100-ban adtam meg a raise eset eredményét, hanem partinként. Vagyis ~190bb/100-at kell beszorozni 2,56%-kal, ami 4,872 bb/100 vagyis pont ugyanaz, mint a Hero foldjából villainre eső nyereség.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Ja közben rájöttem.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
"Ezen a részesedésen a maradék 5 játékos osztozik (játsszon mind GTO-t az egyszerűség kedvéért, hisz a GTO végül is homogén ellenfelekkel játszik), szóval egy villainre 0,25/5=0,05bb profit jut Hero dobása által. Ezt ezen esetek 97,44%-ában "gyűjti be", vagyis ennek ev vonzata egy villainre nézve 4,872 bb/100."
Miért azt számoljuk, amit egy villain a hatból nyer meg hero-tól és nem azt, amit hero bukik összesen? Így 0,25*0,9744*100 = 24,36 bb/100 lesz a hero által feladott ev.
És így már 951 bb/100-at kellene heronak hoznia a raise-zel.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Mert a GTO alapfelütése az, hogy a GTO-t játszó minimális EV-je nulla rake nélkül és nem az, hogy a nem GTO-t játszó milyen eredményt ér el.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Egyébként a te megközelítésed is célravezető, csak bonyolultabbnak tartottam a bemutatást azzal. Számolhatod azt is amit te írtál, csak akkor Hero eredményét szorozd meg 5-tel, hisz a kikalkulált partinkénti ~1,9 szükséges megnyerendő nagyvak 1 db villainnel szembeni eredményről szól, s 6fős asztalról volt szó, szóval a maradék 4-től is nyerhet ennyit Hero.
Szóval az korrekt, hogy heronak 951 bb/100-at kell hoznia az 5 villain ellen összesen a nullás játékhoz. Az viszont kizárt szerintem, hogy akár random range ellen ennyit csináljon a mi range-ünk. Elég ha megnézzük, hogy utg-ről hogy teljesít a QQ+ AK.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
Nem, Heronak nem "kell" ezt hoznia, mivel nem ő a kisvak/nagyvak, nem ő tett pénzt a potba, szóval ő ezt a pénzt nem bukja el a partiban, nem fog -951bb/100-at termelni, ha 97%-ban dob UTG-ből, ő ebben a 97%-ban 0bb/100-at fog hozni, "csupán" nem nyer 0,25bb-t partinként.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Hero valós ev-je lehet egy adott pozícióból plusszos. Ahogy a gto is bukni fog bb-ről és sb-ről.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
Az első mondatod ebben a kontextusban irreleváns. GTO azért bukik vakokból, mert -50 és -100bb/100-ról indul, mivel a vakbetételre nincs hatással. Ugyanakkor GTO elv szerint vakokból is minimum 0ev játékot hoz GTO, csak ebbl le kell vonni a kötelezően betett vakot. Ha UTG-ből 100%-ban dobsz, nem fogsz 25bb/100-zal bukni, csak azért, mert 0,25bb részesedést eldobtál, lévén neked a pot nem okozott befektetést/veszteséget.Idézet:
BaLa eredeti hozzászólása
Miert egy korre es fix poziciokra levetitve vizsgaljuk ezt a kerdest?
Mert a GTO alapvetése, hogy mindig minimum 0 ev.Idézet:
asdator eredeti hozzászólása
A valos EV egy koron belul egyes jatekosokra levetitve el fog terni ettol. Nem lehet osszehasonlitani utg-t es BB-t ilyen modon szvsz.
Egy körre persze, mert vki nyeri a potot és nem átlagolva dobják szét, de a kérdés nem is erről szól, hanem egy adott helyzet evjéről.Idézet:
asdator eredeti hozzászólása
gabaj : Fontosabb az alkalmazkodás és a kreativitás, de ha valaki olyannal játszol aki ezekben jobb akkor jobb lesz a GTO.
Egyébként nem hiszem, hogy ez a progi GTO-t játszana.
Biztos, hogy nem GTO-t játszik. 100%.Idézet:
Aptok eredeti hozzászólása
akkor mit?
Azt hiszem abból származik a probléma, hogy gto pontos definíciójával sem vagyunk tisztában.Idézet:
Carragher_x eredeti hozzászólása
Carragher feltételezi, hogy gto játék minden pozícióban min 0ev-s, de úgy gondolom, hogy ez nem igaz. A gto a pozíciókat együttvéve min 0ev-s.
pl.: 2 gto játékos hu-ozik akkor nem lehet mindkettőnek 0 az ev-je btn is meg bb-n is, mivel btn ki tudja használni pozíciós előnyét. Amit persze köv handbe visszaad így lesz összesen 0ev.
sb meg bb pozíciókból nem lehet kivonni a -50 és -100bb/100 -at, hiszen a vakok vannak, és játék alapvető célja a vakok begyűjtése. A gto játéknak valahol be kell hoznia azt a bb/100 -at amit vakokon elveszít, tehát más pozíciókban nem lehet 0ev-s.
Ha utg-ből meg 100%-ban dobunk akkor tényleg nem 25bb/100 zal fogunk bukni. Ha minden lapot mindig eldobunk akkor bukunk 25bb/100-zal. Viszont utg-ből "jár nekünk" valamennyi bb/100, de ha csak QQ+ AK handdel játszunk akkor lemondunk némi bb/100-ról.
UTG pedig hiába torzítja range-ével gto játékosok sd ev-ét, ha nem minden pozícióban min 0ev, akkor a sd és non sd ev-nek nem kell tükörképe lennie egymásank.