Ebben a szituációban sztem túl weak a check/fold.
Tény, nem nagy EV a betelés, de a check/fold+potoddsban reménykedés sem jobb, ha egyáltalán jobb. Szerintem lebecsülitek páran itt a FE-t, van egy zsák pp ill. gyenge Q a rangeében amivel talán nem akar tönkremenni...
A másik meg, hogy már bent van 30%, ha ilyen helyzetekben elkezdünk 3betelt potokban check/foldolni, akkor sok jóra ne számítsunk. Ez az a helyzet amikor érdemesebb az agresszívabb linet választani már csak stratégiai szempontból is.

Ha nem lett volna túlbetelve a flop, akkor talán a check/fold (vagy call ha jó a potodds) jobban bejönne a képbe mint opció. Egyébként egyetértek azzal is, hogy oop ilyen statú ember ellen nem kell 3betelni.

HEX77 eredeti hozzászólása

Szerintem lebecsülitek páran itt a FE-t, van egy zsák pp ill. gyenge Q a rangeében amivel talán nem akar tönkremenni...
A másik meg, hogy már bent van 30%, ha ilyen helyzetekben elkezdünk 3betelt potokban check/foldolni, akkor sok jóra ne számítsunk. Ez az a helyzet amikor érdemesebb az agresszívabb linet választani már csak stratégiai szempontból is.

Kevesebb pp kombináció van mint Qx és szerintem Q-t nem fog dobni. Nagy a rés a vpip és a pfr között és ritkán dob 3betre, ebből szerintem következik, hogy az emberünk hajlamos a cs játékra postflop is (vagy pl AF 1.7).

Standard játékom a turn check lenne erős lappal is, pont azért mert sokan floatolnak ilyen boardon, de ellene betelnék, mert passzív és nem fog blöffölni, de Q-val valószínűleg továbbjön. Szóval bet jó lappal, check semmivel és drawval. Balance-ra nincs szükség ellene, mert legtöbbször csak a saját lapját nézi.

Plussz érv a check mellett: villain elég passzív, itt szerintem sok Q-val checkelni fog mögöttünk, vagyis ingyenlapot kapunk.

amúgy teljesen feleslegesen vitatkozunk itt, a WTSD-ből konkrétan kiderűlne, mennyi fold equitynk maradt turnre, és pontosan be lehetne lőni, hogy melyik a +EV-sebb a bet vagy a call.

Ezzel az a gond, hogy a wtsd elég nehezen áll be.

BaLa eredeti hozzászólása

Plussz érv a check mellett: villain elég passzív, itt szerintem sok Q-val checkelni fog mögöttünk, vagyis ingyenlapot kapunk.

ez tényleg plusz a checkhez.


de mondjuk ha egy regular ellen check itt a játékod erős lappal is, akkor mivel emelsz? csak blöffből? vagy soha nem emelnél? és ha így van, akkor miért gondolod, hogy jobb az, mint egy kellően balanszolt rangedzsel betelni?
egy sokat floatoló de értelmes ellen mit csinálnál ilyen helyzetben, ezzel a lappal? ott is c/c?

a WTSD-hez tényleg sok hand kell, de a turn foldtocbet-hez is, ami 58%-on áll, amihez valszeg kell pár száz hand valószínűleg, abból pedig már lehet közepesen komoly következtetéseket levonni.

Ebben a handben nem lehet betelni a turnt ezzel a handdel ha tényleg csak 20% fe van (kb annyi lehet ja)... az esetek 80%-ában stackért akarsz játszani 20-25% equityvel? Kinn lehet még csomó blocker, pl QcK ami mégjobban csökkenti az esélyeid, semmi értelme ilyen harcokba belemenni.

Ez a hand flopon annyira el lett rontva ezzel a nagy cbettel, hogy semmi tér nincs a játéknak ezzel a handdel, ha meg erős handed van, riveren akkor is be tudod tenni nagyrészét.

QQ+, AQ, KQ: aggró fish, vagy jó reg ellen ez 100%-ban chk turn jó cbet mérettel, itt meg pláne. Csak passzív cs ellen lehet ezeket 2009-ben végigbetelni, ilyen infó meg 45 hand alapján nem állapítható meg, ilyen ellenfél ellen meg semmi balanszra nincs szükség, sima str8forw. játék ellenük. Drawwal pedig szintén cr, csak akkor nyit bele, ha cooler van.

Itt szerintem csak totál air-rel van értelme betelni a turnt, még ha a cbet kisebb akkor is, az pedig bet/fold, de azért nem árt valamivel magasabb fe ahhoz sem.

* sokat floatoló ellen drawwal is c/r turn, mert ő is csak air-rel fog ip belenyitni legtöbbször, vagy vmi nagyon béna legalsó párral, amit nem érez elégnek, de az ellen is van 35% pot eq-d. 3bet potról van szó.

peterpanic eredeti hozzászólása

de mondjuk ha egy regular ellen check itt a játékod erős lappal is, akkor mivel emelsz? csak blöffből? vagy soha nem emelnél? és ha így van, akkor miért gondolod, hogy jobb az, mint egy kellően balanszolt rangedzsel betelni?
egy sokat floatoló de értelmes ellen mit csinálnál ilyen helyzetben, ezzel a lappal? ott is c/c?

Romsy leírta, teljesen egyetértek vele. Turnön c/r aggro, sokat floatoló villain ellen jó lappal és draw-val is. Ezért is fontos, hogy a flopon kisebbet cbeteljünk (másik ok az, hogy már ott könnyebben visszablöfföljenek). Azért jobb ez szerintem, mint a bet mindennel, mert így egy csomó + value-t nyerünk a blöffjeiből.

peterpanic eredeti hozzászólása

a WTSD-hez tényleg sok hand kell, de a turn foldtocbet-hez is, ami 58%-on áll, amihez valszeg kell pár száz hand valószínűleg, abból pedig már lehet közepesen komoly következtetéseket levonni.

Én inkább 1k handet mondanék. Kevesebb hand esetén szerintem fontosabb, hogy mit láttunk korábban az ellenféltől és az alapján következtetni.

Bocs, hogy erre is csak most tudok reagálni.

A preflop 3 bettel írtakkal kapcsolatban egyetértek, pláne azért is, mert a srác stealjét elírtam és az 30%, talán kicsit tilt-en voltam és itt valóban hibáztam.

Amúgy meg végig Peterpanic indoklásával értek egyet, teljes mértékben és engem totál meglep az, amit BaLa, W2P és Romsy ír ebben a kérdésben. (Persze csomó minden másban - pl túl nagy cbet, illetve ki ellen érdemes turn betelni - meg egyetértek utólag és sokat tanultam, köszi!)

Villain range a flop call után (miután csak 40% a fold to 3 bet) gyakorlatilag 66+, illetve AQ, QK és QJ lapok lehetnek úgy, hogy jó eséllyel nem QQ+ vagy AQ van nála, mert ezen lapokkal visszaemelt volna a floppon (legalábbis szerintem az esetek nagy részében).

A kisebb pocketeket, illetve a QJ típusú lapokat (QK-t is remélhetőleg) pedig (58% fold to cbet, a turn adatot nem tudom) olyan sokszor el fogja dobni, hogy a turn bet szerintem is szükséges. Minden mást meg Peterpanic már nagyjából leírt, totál egyetértek vele szinte mindenben.

Persze az tiszta sor, hogy az adott helyzetben nehéz és nem egyértelmű a turn döntés, ezért is tettem fel, de átgondolás után inkább PP véleménye felé húzok.

szerintem mindkettőnk álláspontja érthető, és én egy kicsit a számításaimból kihagytam a freecard nagy valószínűségét, ennek fényében lehet én is ebben az esetben a passzívabb megoldás felé tendálnék.
két dologban viszont nem értek egyet:
1. sokat floatoló ember ellen lehet hogy jobb a bet drawval/néha erős kézzel is. értem, hogy miért gondoltok a check/raisere, de egyáltalán nem biztos hogy egy marginális, de még 2-5 outtal rendelkező kezet el tud dobni a maradék pár nagyvakért (check/push után), + ha mögénkcsekkol (és emiatt leszűkíthetjük a rangedzsét showdown értékű lapra), és nem jön le a draw riveren (az esetek 75%-ban), ott már nemnagyon tudunk/van értelme blöffölni.
szóval valuet csak a blöffjeiből nyerünk így, viszont a gyenge végigcallozós lapjaiból nem (mert azokkal mögénkcsekkol). márcsak be kell lőni, hogy mennyiszer akar majd floatolni, és mikor lesz calldown-on, és jöhet a 2 órás EV számolgatás - amit ha valaki megcsinálna, az elég jó lenne.
persze pontosan kellene modellezni, hogy melyik lappal mit csinál az esetek hány százalékában.
2. ha pedig ugye betelünk, azt egy jó reg ellen nem tehetjük csak blöffel - pont ez a balanszolás lényege, mindenki más ellen mehet a "kihasználható" stratégia, ellene viszont a "kihasználhatatlan"=balanszolt.

örülök, hogy sikerült egy nem fél mondatos hozzászólásokat tartalmazó handelemzős topikot kiprovokálnunk/nom.

ps: WTSD szerintem 300-400 hand környékén körübelülre beáll. nézd csak meg a rövidebb sessionjeid WTSD-ja nem fog hatalmas arányban eltérni a ténylegestől.