vikike81 eredeti hozzászólása

ami szerintem hasonlit, az a sportversenyeken a "körbeverés" kategóriája

ez pont nem lesz jó ide hasonlatnak. míg pár óra élő póker után az AQo-nak ezredre pontosan ugyanannyi esélye lesz a 22 ellen, addig pár óra tenisz után (pl.) közel se lesz két játékos között ugyanakkora az esély, mert utóbbinál rengeteg befolyásoló tényező van.

JuhaAasz eredeti hozzászólása

ez pont nem lesz jó ide hasonlatnak. míg pár óra élő póker után az AQo-nak ezredre pontosan ugyanannyi esélye lesz a 22 ellen, addig pár óra tenisz után (pl.) közel se lesz két játékos között ugyanakkora az esély, mert utóbbinál rengeteg befolyásoló tényező van.

ez attól függ, hogy mit jelölsz meg befolyásoló tényezőnek. lehetnek olyan különbségek, hogy pl. az egyik csapat játékosainak jobb a technikája, de rosszabb az állóképessége és a morálja, a másiknak az állóképessége a legjobb, harmadiknak meg a morálja. az egyes tulajdonság-kombinációkból következhet, hogy a csapatok páronként egyértelműen sorbarendezhetőek lesznek, viszont intranzitívek maradnak.

A legtöbb rts videojáték is ezen a kő-papír-olló elven alapul.

pszibu eredeti hozzászólása

ez attól függ, hogy mit jelölsz meg befolyásoló tényezőnek. lehetnek olyan különbségek, hogy pl. az egyik csapat játékosainak jobb a technikája, de rosszabb az állóképessége és a morálja, a másiknak az állóképessége a legjobb, harmadiknak meg a morálja. az egyes tulajdonság-kombinációkból következhet, hogy a csapatok páronként egyértelműen sorbarendezhetőek lesznek, viszont intranzitívek maradnak.

okés, hogy ezeket jelölöm meg befolyásoló tényezőnek, de ha veszek 3 focicsapatot, és azt akarom, hogy 1 hét alatt játszanak körbeverős módszerrel jópár meccset, akkor soha se fog kijönni az, hogy A>B, B>C de C>A, mert olyan befolyásoló tényezők vannak egy ilyen példában, amit nem lehet figyelmen kívűl hagyni. míg a pókeres esetnél nincs ilyen tényező. az AQo mindig, minden körülmény között ugyanannyi eséllyel van a 22 ellen.

Kivéve, ha úgy nézünk meg két szituációt, hogy az egyiknél csak simán AQo vs 22, míg egy másik esetnél azt vizsgáljuk, hogy AQo vs 22, DE tudjuk, hogy ki van osztva egy A és egy Q.

JuhaAasz eredeti hozzászólása

okés, hogy ezeket jelölöm meg befolyásoló tényezőnek, de ha veszek 3 focicsapatot, és azt akarom, hogy 1 hét alatt játszanak körbeverős módszerrel jópár meccset, akkor soha se fog kijönni az, hogy A>B, B>C de C>A, mert olyan befolyásoló tényezők vannak egy ilyen példában, amit nem lehet figyelmen kívűl hagyni. míg a pókeres esetnél nincs ilyen tényező. az AQo mindig, minden körülmény között ugyanannyi eséllyel van a 22 ellen.

Kivéve, ha úgy nézünk meg két szituációt, hogy az egyiknél csak simán AQo vs 22, míg egy másik esetnél azt vizsgáljuk, hogy AQo vs 22, DE tudjuk, hogy ki van osztva egy A és egy Q.

Miután a "<",">" relációk egyértelműen vannak definiálva az adott halmaz minden elemére, minden körülményt figyelmen kivül kell hagyni. Igázából nincs is olyan, hogy 'körülmény'

Ps. Vagyis megnevezhetsz bármennyi kritériumot ami alapján értelmezed a relációkat, de utána mindenképp egyertelműen eldönthető kell legyen, hogy A > B vagy A < B, és ezután vizsgálhatod az intranzitivitást.

jó a téma..
ezért irtam hogy a sportos körbeverős példa is csak hasonló, de ott sem igaz hogy ugyanahhoz hasonlitanám, megváltozik valami...
az hogy melyik nap melyik kocsi tetszik, és emiatt lenne intranzitivitás, az teljesen logikus és elfogadható, mivel nem matek/tudományos alapú a döntés, szóval szerintem "ez sem játszik".
mivel még mindig nem találtam rendes, matek alapú valós példát erre (pedig keresem), szerintem ez csak egy elmélet.
mintahogy a felsorolt lapok ereje is egyértelmű, ha ugyanazon sokasághoz hasonlitjuk, azaz any2hoz, pölö
kezdek biztos lenni abban, hogy a pokerstove azért mutat némi különbséget, mert ahogy mondtam, kiveszi a másik 2 lapot a lehetőségek közül, ezáltal csökkentve pölö a soresélyt, ez okozhat ilyen csekély eltérést.
PS: ugyanitt nobel dijat elfogadok ;-)

Azért ezek nem annyira csekély eltérések, amiket az általam írt pl-nál is láthatunk.

Kíváncsi vagyok, ha sikerül minden lehetőséget leellenőrizni akkor mi lesz a minimum valószínűség maximuma

Amúgy mind a sportos, mind a kocsis példában nincs időváltozó és aszerint változó preferenciák. Nem emiatt jön létre az intranzitivitás. Próbálok keresni valami jó szakszerű leírást az egészről!

Intranzitív dobókockák: Math Games: Tournament Dice

Igazából ennek kapcsán jött a kérdés, hogy pókeres esetben!

Mike255 eredeti hozzászólása

Azért ezek nem annyira csekély eltérések, amiket az általam írt pl-nál is láthatunk.

Az eltérés, 2-3%, amit okoz 2 olyan lap kivétele, ami a soresélyt lefelezi.
AQo : 22 = 47,3 : 52,7
AQs : 22 = 50.4 : 49.7
Ha az AQot átrakod AQsre, azaz csak a szinesély változik meg, akkor akkor a 47.3ból lesz 50.4, tehát 3%ot jelent, kb ugyanennyi esélye van a sornak is, tehát a 22 kivétele miatt már megfordul az erősorrend, igy nem lesz igaz az hogy "ugyanahhoz mérve", tehát nem lesz igaz az eredeti felvetés sem...

Másik példa szerint 89o : 22 = 50.7 :49.3
ha megyünk feljebb a párral, akkor 33, 44nél alig 0,5%ot változik az esély, de 55nél dirrr 1.6%al... mert kiesett egy jelentős soresély... Eléggé logikusnak tűnik...

Szóval ahogy egyre jobban átgondolom, egyre inkább nyilvánvaló hogy ez csak elvi matek filozófia, de az életben nem létezik, illetve a felhozott pókeres példában sima elvi hiba van.
De attól még jó volt ezen elgondolkodni, borzasztóan zavart, hogy nem jöttem rá azonnal a megoldásra ;-)

Csáó!

PokerStove-ban megnéztem az eredeti példám úgy, hogy minden összehasonlításnál beraktam a 3. indulókezet a hallott lapok közé és így is megmaradt az intranzitivitás!

AcQh vs 2c2h | 7s6s nincs a pakliban
49.305% vs 50.695%

AcQh vs 7s6s | 2c2h nincs a pakliban
56.410% vs. 43.590%

2c2h vs 7s6s | AcQh nincs a pakliban
44.429% vs 55.571%


Egyébként meg nem teljesen értem mit akarsz megmagyarázni a példáiddal. Nyílván nem minden párnál találsz majd ilyen 3-ast, pont a sor lehetőségek, meg stb miatt. De a konkrét példákra igaz az intranzitivitás!

Amúgy annyi helyesbítést teszek a korábbiakkal kapcsolatban, hogy ha az intranzitiv dobókockák megfelelőjét akarjuk pókeres esetben vizsgálni, akkor nem a sima HU valószínűségeket kell nézni az 1-1 handekre, hanem úgy, hogy az összehasonlításoknál figyelembe vesszük a 3. indulókezet is ami úgymond ki lett osztva, így azok már nincsenek a pakliban!